В понедельник в Украине началась «календарная» президентская гонка. Правда, судя по многочисленным рекламным плакатам и роликам, претенденты на получение «президентской булавы» начали свой бег к финишной прямой еще задолго до официального старта. Рекламой нынче никого не удивишь, но у этой избирательной кампании будет своя «изюминка», уверяют эксперты. Битва за роль главного лидера государства обещает стать самой «грязной» за все годы независимости Украины. «Чернуха» и информация об открытии криминальных дел против политиков из конкурирующих лагерей «прольется дождем» на головы избирателей. Впрочем, народный депутат Тарас Чорновил считает, что украинцы давно выработали иммунитет против предвыборной грязи и смогут от нее защититься.
О «пикантных» особенностях президентской гонки, о снятии депутатского «щита» - неприкосновенности, и о мнимой «войне» с Российской Федерацией рассказал в интервью ForUm’y народный депутат Украины, член Комитета ВРУ по иностранным делам Тарас Чорновил.
- Тарас Вячеславович, вчера официально стартовала президентская избирательная кампания. Какой она будет?
- На мой взгляд, она будет очень гадкой, но не страшной. Страшной ее могли бы сделать политики, которые снова попробовали бы разыграть серьезную раскольническую карту на территории Украины. То есть имели возможность активно поднимать людей, как это делалось в 2004 году. Но, мне кажется, этого в откровенных формах никому больше повторить не удастся.
Сегодня организовать на западе и востоке Украины большие, мощные акции невозможно. Люди расслоены абсолютно во всех регионах и готовы выходить на митинги только за свои социальные права или за реальные деньги, которые им заплатят за то, чтобы они где-то постоят с флагами, но никак не за поддержку какой-либо политической силы. Поэтому жесткой избирательной кампании с многочисленными митингами бояться не стоит.
А вот грязи будет достаточно. Будет использоваться любая информация о причастности команд тех или иных кандидатов к криминальным событиям, задействован колоссальный слив компромата. Если не хватит настоящего компромата, сфальсифицируют новый. Поверьте, таких криминальных «дел» будет в достаточном количестве.
Конечно, до старта избирательной кампании, хочешь не хочешь, приходилось поднимать компромат командам основных кандидатов. Но в ближайшее время будут смещены акценты на технических кандидатов. Кстати, мы на сегодняшний день еще не увидели фамилий технических кандидатов. Те, кто сейчас уже заявили о своем участии, это либо реальные кандидаты, либо очень больные люди, искренне верящие в свою победу, либо те, кто ставят прагматические цели на парламентские выборы. Президентскую кампанию последние используют только для своей раскрутки. Через настоящих технических кандидатов, которые появятся в ближайшее время, очевидно, и будет происходить слив самой грязной информации. Основные кандидаты от этого постараются дистанцироваться.
Единственная угроза этих выборов в том, что как и в прошлый раз проигравшая сторона не захочет признавать результаты и будет максимально ломать их через судебную систему. Ведь через Майдан ничего уже решить не удастся…
- Как в таком случае людям защищаться от предвыборной грязи?
- У людей выработался против нее иммунитет еще тогда, когда появились пленки Мельниченко. Мы были уверены, что такое количество информации о преступлениях во властных кругах сможет поднять людей на митинги. Но получился перебор, и люди перестали чему-либо удивляться. Однако в 2004 году произошел рецидив, граждане Украины поверили политикам и собрались на Майдане.
Сегодня психологическая защита переходит все границы. Люди просто не реагируют на негативную информацию, защищая таким образом свою психику от колоссального количества чернухи. С другой стороны, даже когда на негативную информацию необходимо реагировать, она не волнует общество. Достоверные данные о том, что среди кандидатов есть реальный преступник, убийца, насильник, не дают никакого эффекта. Такую информацию слушают как похабные анекдоты на кухне: похихикают и забудут.
- Давайте перейдем к парламентским проблемам. Депутаты достаточно серьезно взялись за отмену неприкосновенности. Вы верите в то, что на сей раз нардепы лишат себя «самого дорогого»?
- Все законопроекты о снятии неприкосновенности должны быть рассмотрены на этой пленарной неделе. Один из них внесли «бютовцы», он был предварительно поддержан и направлен в Конституционный Суд. Другие законопроекты будут предварительно рассмотрены и отправлены в КС. Только после одобрения можно будет приступать к первому чтению, а на следующей сессии, то есть весной, ко второму. Затем можно будет принимать закон 300 голосами. Но уже вчера на согласительном совете ВР возникло странное противостояние, которое свидетельствует о том, что ничего не произойдет. БЮТ настаивал на принятие своего законопроекта, Партия регионов – на принятии своего. У меня есть тихое подозрение, что снова эти два законопроекта наберут по 200 с лишним голосов, но до отметки в 226 голосов не дотянут. Более того, никто не рвется снимать неприкосновенность с Президента. Ведь кто станет следующим Главой государства, никто точно не знает, поэтому заранее лишать Гаранта неприкосновенности не хотят. Скорее всего, будет много шума, много красивых заявлений, и на этом все закончится.
- Как Вы относительно к тому, чтобы убрать этот депутатский «щит» - неприкосновенность?
- Думаю, с такими вещами лучше не играться. Во всем мире у депутатов есть неприкосновенность. В Украине же ею слишком часто злоупотребляют. Причина проблемы не в самой неприкосновенности, а в том, что у нас не тех избирают.
В Чехии уровень депутатской неприкосновенности, гарантированный Конституцией, намного больший, чем в Украине. У нас, если депутат во время своей каденции совершил преступление, но парламент не дал согласие на его привлечение к ответственности, со сложением полномочий нардепа абсолютно свободно могут арестовать. В Чехии при аналогичной ситуации депутата привлекать к ответственности не могут ни прокуратура, ни следственные органы. Однако мы не слышим о том, что там нардепы совершают серьезные преступлениях. Иногда, правда, проскакивает информация о какой-то коррупции, но в гораздо меньших размерах, чем у нас. Такого откровенного криминала с убийствами, как в Украине, в странах Западной Европы нет.
Поэтому проблема не в депутатской неприкосновенности как таковой, а в том, что у нас во власти слишком часто появляются люди, которых близко к ней подпускать нельзя.
В Украине существует каста неприкосновенных, которые определены не законом, а неформальной принадлежностью к властным структурам. На сегодняшний день прокуратура направляла ВР прошение снять неприкосновенность с пяти депутатов. Неужели за все годы независимости у нас было только пять потенциальных преступников в парламенте? Очевидно, речь идет о сотнях правонарушителей.
Если не будет неприкосновенности, неужели вы думаете, что депутаты не договорятся с чиновниками, судьями и министрами, генпрокурором и следователями, чтобы не открывались против них и их подопечных криминальные дела? Обязательно договорятся. Со снятием неприкосновенности абсолютно ничего не изменится, пока у нас будет терпимость к преступникам во власти.
- Виктор Ющенко заявил, что войны между Украиной и Россией не будет. Вы согласны с этим мнением?
- Ой, Ющенко открыл Америку! Конечно, войны не будет, и быть не может. Вообще, было бы хорошо, если бы Президент за всю свою каденцию не распускал страшные слухи о том, что Россия собирается напасть на Украину.
О любом решении РФ, в том числе и при внесении изменений в военную доктрину, говорили, что это подготовка к нападению, а на самом деле никто ни на кого нападать не будет. РФ на сегодняшний день строит совсем иную логику поведения. Никаких военных действий и давления этим на нас не будет. Мы сами себе наносим себе больше вреда, чем любой наш внешний оппонент. У нас все построено на недомолвках: вовсю кричим о своих национальных интересах, а сами потом тихонько продаемся. Конечно, России это будет использовать, закручивая газовые вентили. Они ведь не дураки, и отстаивают свои интересы. Но о военном прессинге речи идти не может.
- Но почему так часто наши политики используют слово «война». Может, они забыли его истинное значение?
- Знаете, мне иногда кажется, что наши политики намного авантюрнее, подлее и глупее обычных граждан. Люди прекрасно понимают, что ни о каких ультражестких обостренных отношениях ни с одним из наших соседей речи не будет. Но политики думают, что на этой теме можно будет привлечь к себе внимание избирателей.
В свое время определенная группа активно убеждала Виктора Ющенко, что только на противостоянии с Россией, чтобы там было хоть немного оружия и человеческих жертв, можно резко поднять рейтинг: все кандидаты будут вести с РФ мирный диалог, а один Виктор Андреевич станет на защиту Родины. Эта схема активно воплощалась в жизнь год назад, но на сегодняшний день политики поняли, что люди мудрее их, и что играть в «войнушку» с Россией, тем более мнимую, не стоит.
- Петр Порошенко стал новым министром иностранных дел. Исправит ли он тот беспредел, которые творится с визами для украинцев?
- То, что сейчас происходит с визами – это наше старое упущение, когда мы ввели безвизовый режим для граждан ЕС без зеркальных решений. Теперь нам нечем торговаться с той же Германией, Францией и так далее. Тут приход Петра Порошенко особенных изменений не принесет. Ведь вопросы виз решаются на самом высоком уровне. Поэтому все будет зависеть от того, кто станет следующим президентом Украины, и как он поведет свою политику относительно Евросоюза и дальнейшей нашей евроинтеграции.
Что касается произвола, который часто происходит в наших посольствах, тут министерство должно отреагировать. Например, как это было с Чехией. Когда это государство ввело драконовские требования к украинцам для получения виз, мы моментально ввели аналогичные требования к чехам. Сейчас начались консультации, чтобы обе стороны отказались от таких мероприятий.
По мелочам МИД может решать проблемы. Нормальный менеджер, которым является Порошенко, наведет определенный порядок в этом министерстве. Думаю, он не наделает тех глупостей, которые наделали Тарасюк и Огрызко. Однако кардинально изменить ситуацию к лучшему министр не сможет, потому что МИД - это только исполнитель внешней политики, которую формируют парламент, а управляет Президент.
- Вы сказали, что после выборов дадите согласие на эксгумацию тела Вашего отца. Вы не изменили своего мнения?
- Нет, не изменил. Для меня определяющим тут является не фактор выборов. Сама по себе эта процедура очень болезненная и еще и поэтому должна проходить тихо. О ней не должны заявлять заместители генпрокурора и он сам перед прессой, потому что любые такие заявления могут автоматически сорвать нормальное проведение эксгумации, а сорвать ее можно элементарно: подвести несколько автобусов соответственно настроенных людей и оттянуть дело до бесконечности…
Второй важный для меня момент: руководитель следственной группы, который вел это дело. У меня была информация, что на момент эксгумации следственную группу должны были отстранить от этого процесса, и уже даже готовилась фальсификация результатов эксгумации – так, как это было в 1999 году. Однако я не привязываю это конкретно к политической дате.
Если бы действительно все были готовы провести экспертизы честно, я бы дал свое согласие хоть сейчас. Но у меня есть все основания считать, что на сегодняшний день это процессуальное действие может быть сфальсифицировано.
- Тарас Вячеславович, а как Вам живется в роли непартийного депутата?
- Нормально, спокойно, только иногда возникают определенные процедурные проблемы. Конституция гарантирует депутату определенные права: участие в следственных комиссиях, право выразить свою позицию с трибуны ВР, но у нас существует квотный принцип в следственных комиссий.
Я не один раз своими выступлениями менял позицию зала, особенно в международных вопросах, когда отдельные фракции меняли плюс на минус и голосовали совсем иначе, чем планировали до этого. Однако внефракционный депутат не может записаться на выступление перед законопроектом, который рассматривается по сокращенному принципу. И мне хотелось бы, чтобы депутат, которого исключили из фракции, мог нормально выполнять свои полномочия. Кроме того, по моим подсчетам до конца президентской избирательной кампании у нас будет уже не шесть, а 60-80 внефракционных депутатов - сегодня отстаивают права тех нардепов, с которыми решили попрощаться их фракции.
Я всегда себе ощущал свободно и иногда голосовал, вне зависимости от позиции фракции, но это всегда вызывало определенные вопросы. Сегодня такие вопросы мне никто не задает, поэтому чувствуют себя лучше, хотя и понимаю, что для меня мало что изменилось.
Сижу я там же в том же секторе Партии регионов, со всеми у меня абсолютно нормальные отношения, за исключением тех нескольких людей, с которыми я не здоровался еще до того, как попрощался с фракцией. Кто-то откровенно мне завидует из-за того, чтобы я могу голосовать так, как хочу, а не так все поднимают руку.
Анна Гончаренко,
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
