Христо Грозев: «Україна за п'ять років точно буде членом Євросоюзу»

Христо Грозев із групи Bellingcat є одним з найвпливовіших розслідувачів.

На його рахунку матеріали про отруєння в Солсбері та спецоперацію "Вагнергейт".

Пан Грозев поділився з ВВС аналізом перебігу війни Росії проти України і розповів про настрої в Кремлі та причини прорахунку Путіна щодо українців. Він також пояснив, чому вважає перспективу трибуналу над Путіним неминучою, а майбутнє України після завершення війни райдужним.

В Україні група Bellingcat стала відомою завдяки розслідуванню збиття рейсу МН17. Саме її дослідники відтворили подорож "Бука" з Росії на підконтрольну проросійським сепаратистам частину Донбасу і назад після фатального пуску ракети, яка вбила 298 людей.

Зараз Bellingcat стежить за розвитком ситуації в України і документує події.

«Побачене в Бучі - це звірства і порушення усіх законів війни»

ВВС: З'являється дедалі більше свідчень про злочини російської армії. Коли Ви побачили вперше кадри з Бучі, що ви відчули? Якою була Ваша перша реакція?

Христо Грозев: Ми знали про ці звірства ще кілька тижнів тому, бо нам розповідали джерела, які мали родичів у Бучі та в сусідніх селах та містах. Нас просили про це не писати саме через страх помсти з боку російських військових. Зараз бачимо на картинках те, що нам розповідали. І не хочеться вірити.

Це звірства, це порушення усіх законів війни, це воєнний злочин, який набагато перевищує ті, про які ми й досі думали та збирали докази. І я дуже сподіваюся, що це буде переламна мить у сприйнятті цієї нав'язаної Україні війни усіма країнами, які досі намагалися стояти осторонь. Адже залишилося ще кілька держав, які не зайняли конкретну позицію, на чиєму боці в цій війні вони хочуть бути.

ВВС: Яку реакцію від цих країн Ви сподіваєтеся побачити?

Христо Грозев: Зараз, найближчими днями та тижнями, визначається результат війни. Дуже багато залежить від того, наскільки українське військо зможе зупинити і чинити тиск, аби російська армія не могла продовжити наступ на півдні та сході, наскільки воно буде готове до припинення цих звірств. Це залежить саме від здатності України щодня захищатися.

Є країни, які або не дали достатньо, або взагалі не надали озброєння Україні, хоча вони мають величезні склади зі зброєю. Наприклад, Угорщина та Болгарія. Це країни, які володіють величезною кількістю зброї, якої дуже потребує Україна. Сподіваюся, що після кадрів, які ми бачимо, вони змінять своє ставлення.

ВВС: Якщо говорити про Угорщину, ми розуміємо, що ситуація дуже складна, що у промові [після перемоги на вибораx] Віктор Орбан згадав про Володимира Зеленського і говорив про Україну не надто дружнім тоном. Чого можна очікувати від нинішнього керівництва Угорщини? Які тут можуть бути надії?

Христо Грозев: Сьогодні пересічний угорський громадянин абсолютно визначив для себе, на чиєму боці він перебуває у цій війні. Тому я думаю, що це велика помилка Орбана. Наскільки він зрозуміє це і буде готовий повернути політичне рішення щодо допомоги, я не можу сказати.

Але, наприклад, у Болгарії це цілком можливо. Я очікую, що там попри присутність в коаліційному уряді соціалістичної партії, яка реально бойкотує військову допомогу Україні, все ж таки є достатня більшість як у парламенті, так і в уряді, аби Болгарія могла продати озброєння. Я на це чекаю.

ВВС: Чи очікуєте Ви, що Ваша рідна країна може також передати Україні МіГи, про які так багато раніше говорили?

Христо Грозев: Я не впевнений, що вони на це підуть. Це все-таки буде узгодженим кроком НАТО, його не ухвалюватиме одна країна. Болгарія, на жаль, сама не отримає від НАТО дозволу піти на пряму угоду. Існує оцінка, що країна, яка надасть [Україні] МіГи, стане прямою учасницею війни, і існує ризик, що через це Росія може завдати удару по цій країні. А щодо артилерії є цілком нормальне ставлення країн [НАТО], тож Болгарія може й повинна продати її Україні.

ВВС: Ви відомі як розслідувач про російських силовиків і спецслужби. Що зараз відбувається у їхньому таборі? Як вони відреагували на перебіг війни в Україні?

Христо Грозев: Ми можемо лише аналізувати, бо бачимо не кухню, а симптоми. Останній симптом - це взаємні звинувачення з боку Кадирова до Пєскова і навпаки. Це симптом тієї напруги і стресу, що існує всередині еліти та силовиків. Ось цей поділ - неминучий. Це результат проваленої стратегії, яку хтось продав Кремлю, і вона не виконується зараз, тому шукають крайнього.

У такій ситуації всі звинувачують одне одного, намагаються гарантувати собі майбутнє. Дехто обирає майбутнє після Путіна, а інші - найближче майбутнє, аби довести лояльність Путіну. Тому зараз, як і завжди у таких ситуаціях, буде розбрат усередині еліти та силовиків. Частина з них намагатимуться гарантувати собі місце поза в'язницями і трибуналами після краху системи, а інші просто спробують продовжити собі комфортне життя на найближчі місяці.

"У Росії ще залишається 85% винищувачів і гвинтокрилів"

ВВС: За вашими розрахунками, скільки ще може тривати війна? І чого можна очікувати у найближчій перспективі на фронті?

Христо Грозев: З воєнної точки зору, Росія може продовжити цю війну, але вже не по Києву і не по західній Україні, а лише на території сходу та півдня. Але навіть заради цього Росії доведеться організувати мобілізацію або у якийсь інший спосіб додати до тих військовослужбовців, які є зараз, ще щонайменше 150-200 тисяч. Цього не вийде зробити просто на контрактній основі, якщо не буде залякувань "призовників", щоб вони підписували контракти. Але все це призведе до політичних потрясінь.

Якщо зважати лише на воєнний бік справи, то вони можуть продовжити цю війну до кінця року попри втрату 15% своїх винищувачів і гвинтокрилів. У них залишається ще 85%. Вони мають ще багато техніки, але не мають достатньо офіцерів і солдатів. За нашими оцінками, вони втратили вже майже 30% батальйонних тактичних груп. Це величезна частка.

Та з політичної точки зору відповідь буде іншою. Тому що швидше, ніж за кілька місяців, матері довідаються, скільки їхніх синів і чоловіків не повернуться з війни. У Росії [втрати] у такій кількості завжди призводили до соціальної кризи. Тому я думаю, що Кремлю буде практично неможливо поповнити те необхідне число військових, коли оприлюднять реальні втрати на фронті. Я очікую, що це станеться впродовж місяця.

Одним із реальних і важливих факторів є те, що повернення до Києва взагалі, радше за все, не буде частиною стратегії. Але, з іншого боку, те, наскільки вони будуть готові продовжити битися за частини півдня та сходу, залежить від внутрішньополітичного перебігу, за яким ми спостерігатимемо.

"Вони вважали, що Україна - це просто молодший брат"

ВВС: Чому, на вашу думку, стався прорахунок російських силовиків щодо можливого опору з боку України. Зрозуміло, що в Росії переважають сили, але звідки взялася ця думка, що в Україні російські танки зустрічатимуть з квітами? Адже попереджали, що такого в Україні не буде, і повернення в СРСР мало хто хоче. Це колоніалізм, путінізм або просто нерозуміння історії та нинішніх реалій? Що це було і чи робить російський істеблішмент якісь висновки із ситуації?

Христо Грозев: Тут є суб'єктивні причини цих помилок. По-перше, була зацікавленість саме цією справою з боку ФСБ, яка готувала всі ці звіти та аналізи, доводила свою важливість та роль. І вони в цих аналізах перебільшували шанси, що Україна підтримуватиме російське вторгнення, що їхні агенти, яких сотні та тисячі по Україні, вийдуть і створять якийсь політичний рух на користь так званих визволителів. Тобто це були хибні аналітичні дані, які п'ята служба ФСБ передавала керівництву Кремля.

А з іншого боку, після 2014 року ці ж люди, які перебувають на верхівці та ухвалюють рішення, практично не воювали на території України, і тому мали абсолютно хибне уявлення щодо того, як до них ставляться тепер. Я з багатьма з них спілкувався останнім часом: вони реально взагалі не розуміють, що український народ зараз геть відрізняється від українського народу 10 років тому, який був толерантним до Кремля і вважав, що, можливо, це було прийнятною формою існування. Вони геть не розуміють, який за останні сім-вісім років був переломний період для українського народу. Тому вони вважали, що Україна - це просто молодший брат, який і зараз дивиться на нас як на великого брата.

"Не можна очікувати якогось суперперфомансу від російської армії"

ВВС: Що здивувало особисто Вас та команду Bellingcat в українському опорі? Можливо, це трактористи або фермери?

Христо Грозев: Хочу процитувати свого знайомого з російських силових структур, який ще давно говорив, що не можна очікувати якогось суперперфомансу від російської армії, бо якщо все інше в російській економіці так погано, а видно, що погано, то чому в армії буде по-іншому? Тобто суто теоретично ми очікували поганий перфоманс від російської армії.

Але те, що ми побачили, реально здивувало. А саме - відсутність будь-якого розуміння логістики, централізоване спускання стратегії, яке означає, що якщо два-три дні немає комунікації, а комунікації часто бракувало через те, що у них зламана система, то рішень на низькому рівні взагалі не ухвалюють. Тобто це армійська структура командування, яка лишилася з минулого сторіччя і яка геть відрізняється від української, яка вже значною мірою децентралізована і схожа на модель натівських армій. З одного боку, для нас це не мало стати несподіванкою, але все одно стало шоком.

З іншого боку, те, що українська армія за останні сім років настільки досягла такої сучасності, якої раніше не мала, а саме здатності оперативно планувати на кожному рівні, тактично ухвалювати рішення, не чекаючи від головнокомандувача на якийсь новий наказ - це по-друге. І, звичайно, по-третє, професійна самооборона, тобто рівень професіоналізму саме непрофесійного воїна. І, звичайно, найкрасивіший із цих символів - це трактористи, які призиваються, створюють трактористський батальйон, батальйонна тактична група, яка вперше навіть має увійти до військ НАТО. Я думаю, що це є гарна оцінка рівня мотивації серед населення України.

"НАТО у захваті від української армії"

BBC: Як ми вже заговорили про НАТО, як би Ви оцінили реакцію всередині НАТО на цю війну?

Христо Грозев: Я знаю, що неформально та неофіційно військові професіонали НАТО у захваті від української армії і вважається, що її рівень захисту перевищує середньостатистичний рівень натівської армії.

Тому питання запрошення [України] до НАТО змінило обґрунтування. Якщо натівських військових питаєш, вони відповідають, можна відразу [брати Україну до НАТО]. Тим паче військова техніка раніше не відповідала натівським стандартам. Наразі постачається нова техніка, яку передають країни НАТО. Залишилося лише літаки поміняти. Але все інше вже наближається до стандартів НАТО.

Розумію, що зараз це також політичне питання, яке має бути ще частиною переговорного процесу. Але якби Україна за пів року порушила питання про членство в НАТО ще раз, і це не було б частиною домовленостей із Кремлем, то я вже впевнений, що двері відчиняться набагато швидше.

ВВС: А що Вас здивувало у реакції Кремля? Можливо, було щось таке, на що Ви сказали: "Ну, я не вірю, що так може бути!"

Христо Грозев: Вражає величезна кількість зливів та передачі інформації від вочевидь незадоволених членів еліти! І це йде як від економічної еліти і від олігархів, які передають величезну кількість інформації, намагаючись зараз прискорити кінець війни, так і від еліти силовиків. Дуже багато інформації приходить до журналістів і до нас.

Чи буде ядерний удар?

ВВС: У такому разі хотіла б Вас запитати про можливу загрозу ядерної війни. Наприклад, радник Офісу президента Андрія Єрмака Олексій Арестович вважає, що це малоймовірний сценарій, що навіть якщо Росія завдасть ядерного удару по Україні, то не зможе далі просунутися, бо їй просто бракує сил. Яким є Ваше бачення такої страшної перспективи? Чи можливо таке взагалі, якщо ми пам'ятаємо про величезну нелояльність силовиків до режиму Путіна?

Христо Грозев: Я згоден, що воєнній стратегії Росії не допоможе обмежений ядерний удар, тому що тактичний удар роблять з метою когось налякати. На даному етапі українське населення і влада довели, що такий символічний удар просто не буде значно гіршим за те, що вони [росіяни] зробили в Маріуполі та Харкові. Тобто це буде ще одна форма звірств, і це не змінить, а ще більше мотивує українську армію.

Але тут варто дивитися на те, якої мети мало б досягнути таке рішення Путіна. Метою було б не довести Україну до здачі позицій, компромісу. Метою було б так загострити конфлікт, щоб до нього підключилося б і НАТО. Тому що певної миті для Кремля це стає вигідним.

З таким програшем для Путіна залишається формула "залучимо НАТО", щоб виглядало так, наче ми програємо війну через натівське втручання, а не через те, що Україна, яка не є для мене країною, перемогла. Тому саме цей ризик залишався. Але він значно зменшується через цю нелояльність, тому що Путін не надасть наказу про використання ядерної зброї, якщо він не впевнений, що цей наказ виконають. Останні тижні доводять, що величезна кількість офіцерів не готові виконувати такі накази, і сам факт, що він [Путін] сумніватиметься, значно зменшить ризик ухвалення цього рішення.

Міжнародний кримінальний і Путін

BBC: Які зараз сценарії є для Путіна? Припустімо, що найближчими тижнями Україна і Росія досягають миру, ухваливши угоду. То чи існує можливість для Міжнародного кримінального суду розслідувати злочини, вчинені російською армією в Україні? І чи може в такому разі Володимир Путін повторити долю Слободана Мілошевича? Бо в Україні мають щодо цього сумніви.

Христо Грозев: Я не бачу сценарію, за яким не буде міжнародного кримінального суду проти Путіна. Взагалі виключаю цю можливість. І це не залежить від кінця війни та досягнення миру.

Це злочин проти людства, який багато країн мають право самі розслідувати, не отримавши санкцій від України. І такі розслідування вже розпочали прокуратури Німеччини, Іспанії; очікується, що прокуратура Нідерландів до кінця цього місяця також розпочне, як і литовська прокуратура. Тому цей процес незворотній окремо від Міжнародного кримінального суду.

Кожна з цих країн має право і повинна розслідувати злочини. За політичним ланцюжком доходять до першої особи, яка є головнокомандувачем. Без звинувачення Путіну жоден із цих процесів не завершиться. Залишається питання, наскільки вирок виконають, оскільки Росія ніколи не здасть Путіна у своєму нинішньому режимі, а, з іншого боку, конституція не дозволяє передати росіян іншим країнам, навіть якщо й буде нова влада.

Якщо ця людина на чолі Росії буде засуджена до довічного ув'язнення Міжнародним кримінальним судом навіть in absentia, тобто за його відсутності, то це буде кінець Росії у такій формі, в якій ми її знаємо. І, звісно, це призведе до змін усередині Росії, тому що навіть середньостатистичні росіяни, які дивляться Перший канал, замисляться: "Якщо весь світ звинуватив нашого керівника в тому, що він злочинець і звинувачується у злочинах проти людяності, - навряд чи це лише західна пропаганда".

Тому я не скептик, я впевнений, що будуть звинувачення. Тут радше постає питання, що трапиться всередині Росії, наскільки це спричинить стрімкі зміни режиму. Тому що в режимі або за будь-якої його переконфігурації, коли інший силовик прийде на місце Путіна, це не зменшує загрози ні Україні, ні іншим країнам.

"Розуміння реальної провини всередині Росії зміниться"

ВВС: Що має статися, щоб українці знову змогли спокійно співіснувати із країною, яка на неї напала? Чи зможе колись російське суспільство визнати те, що очікують українці, - колективну провину за те, що сталося?

Христо Грозев: Це ж не буде прецедентом, ми вже це бачили наприкінці Другої світової війни. Тоді це було простіше організувати, тому що Німеччина вочевидь програла війну й тоді, коли програєш, набагато швидше приходиш до розуміння своїх помилок і починаєш вибачатися.

Я впевнений, що більшість молодого покоління Росії вважає себе недостатньо поінформованим, щоб прийняти ту чи іншу сторону або просто про це говорити. Я впевнений, що зі зміною покоління розуміння реальної провини Росії, російського суспільства зміниться, але це питання 10-20 років.

Якщо буде програш війни Росією, то, можливо, це буде набагато швидше. Я не відкидаю цей варіант. Я не виключаю, що після заколоту, путчу в Росії буде "білий прапор", визнання програшу, щоб пом'якшити подальші наслідки санкцій для Росії.

ВВС: Що як пропагандистська машина Росії працюватиме таким чином, що поразку назвуть перемогою? Якою це може бути перемогою, хто буде винен у такій несподіваній перемозі без параду перемоги на Хрещатику у Києві, а з якимось псевдопарадом, можливо, у Донецьку або ж Москві? Якщо реальність буде такою, то як житимуть Україна та Росія далі?

Христо Грозев: Практично неможливо, у тисячу разів гірше. Але я не бачу такого сценарію довгостроково. Адже Путін обіцяв і пішов на угоду зі своїм народом: дайте мені можливість, щоб ваші сини загинули, а я поверну Україну до Радянського Союзу 2.0. Будь-яка мініперемога вважатиметься поразкою. Так, звісно, вони зроблять усе можливе, щоб своєю пропагандистською машиною показати це виграшем, але він вважатиметься дуже слабким президентом, мовляв, цар нам не дав того, на що ми очікували.

Щоразу, коли в Росії був слабкий цар, це призводило до безстрокових відцентрових процесів, до революції. Тому я не бачу ситуації, коли частковий фальшивий виграш може дати цій владі ще п'ять років.

ВВС: Вийшло розслідування видання "Проєкт" про здоров'я Володимира Путіна, ванни в крові оленів. Що Вам відомо про це зі своїх джерел? Наскільки добре зараз або ж погано зі здоров'ям у Путіна і наскільки важлива ця інформація для росіян та всього світу?

Христо Грозев: Звичайно, це чорний ящик, і ми не знаємо, що відбувається зі здоров'ям Путіна. Те, що наші колеги дуже гарне розслідування опублікували, звісно, може бути й просто стороннім ефектом параноїдального диктатора, який дуже боїться за своє здоров'я та постійно себе перевіряє.

Але тут важить не стільки факт, як у нього справді зі здоров'ям, а факт, що існують сумніви щодо його здоров'я. І цей сумнів поширюється навіть усередині силовиків і силових структур. Будь-який такий сумнів у його, так би мовити, довголітті зменшує шанси та ризики, що будуть виконані найстрашніші накази, наприклад, щодо застосування хімічної та ядерної зброї. Чесно кажучи, що більше таких чуток, навіть якщо це просто чутки, то безпечніше усьому світові.

ВВС: Чи знаєте ви, де зараз перебуває російська верхівка? Все-таки це бункери чи Кремль? Ми бачимо на контрасті, як президент України залишився на Банковій у найскладніші хвилини для країни у новітній історії України. І дивно бачити кадри з Росії, де глава Росії сидить за дуже довгим столом і приймає гостей, яких він хоче прийняти, після численних аналізів. Де Путін і чому ми так мало його бачимо, а якщо і бачимо, то це виглядає так безглуздо?

Христо Грозев: Ми бачимо, що протягом 20 років Путін намагається зникнути з обрію ЗМІ, коли є негативні новини, бо він не хоче асоціюватися з негативними новинами. І тут теж цікаво, що його відсутність пов'язана, з одного боку, з його місцеперебуванням, а з іншого боку, розумінням, що все йде погано суб'єктивно в порівнянні з планами.

Я вважаю, що він, зважаючи на його параною, перебуває набагато далі від Кремля, ніж будь-який інший керівник волів би. І якщо він приїжджає до Москви, то лише для показних подій. А оскільки в нього в голові лежить ядерний сценарій, то він не зміг би організувати собі виїзд з Москви до бункера швидко, тому він вважає за краще не бути в Кремлі, а бути там, де мав би превентивно перебувати на початку зворотного ядерного удару.

ВВС: Якими характеристиками та емоціями нам необхідно запастися, можливо, якось підготуватися, якщо жертв буде більше? Ми розуміємо, що, можливо, Буча це зовсім не те, що ми побачимо в Маріуполі. Питаю вас у контексті розслідувача з групи Bellingcat, яка дуже багато працювала та з'ясовувала, що відбувалося у Сирії. Бо ж там відбувалися дуже страшні події.

Христо Грозев: Немає сценарію підготуватися до цього. Просто суто абстрактно і теоретично треба розуміти - те, що зараз ми бачимо, це невеликий відсоток того, що побачимо в найближчому майбутньому. І тут необхідно запастися лише готовністю показувати це світові, аби це не повторилося. На жаль, треба змиритися з тим, що це стало частиною вашої історії.

Звісно, за певний час це стане частиною національного самопізнання. Але зараз це буде дуже болісно сприйматися, і тут треба сфокусуватися, щоб показати і допомагати світові не дозволити повторення цього. Це єдина можливість із цим жити. Так раніше робили і сирійські активісти. Це і стане формулою, аби емоційно вижити у найближчі кілька місяців.

"Україна стає символом для всього вільного світу"

ВВС: І останнє запитання: Україна за рік, п'ять, десять років. Де вона і яка вона?

Христо Грозев: Україна вже зараз стає символом для всього вільного світу тим, ким вони хотіли бути, що хотіли довести. Я впевнений, що Україна за п'ять років точно буде членом Євросоюзу. Уже зараз українського президента, навіть немає значення, Зеленський це чи ні, вважають президентом вільного світу, а український народ вважають натхненням.