В Україні почали тестувати видачу онлайн тисячі гривень за щеплення. Люди масово подавали заявки на виплати в Дії - й вона впала.

Міністра цифрової трансформації Михайла Федорова часто хвалять за розробку і впровадження унікальної для країни технології та критикують, коли вона дає збій.

Вперше у смартфонах українців стала доступна низка документів: паспорти й права, свідоцтва про народження і ковід-сертифікати для подорожей. У Дії можна відкрити ФОП та отримати довідку про доходи. Загалом є понад 80 послуг і вже майже 12 млн користувачів.

Міністр Федоров із захопленням говорить про побудову "держави у смартфоні" й уникає відповіді на питання про ймовірність проведення наступних виборів президента онлайн.

Обіцяє, що збої в роботі Дії тимчасові, а також запевняє, що всі персональні дані захищені.

Чи можна зламати Дію, чому звідти зникають документи, коли нарахують гроші за вакцинацію, як Apple допоможе рахувати українців і як отримати державні гроші для навчання в IT - про все це Федоров розповів в інтерв'ю ВВС News Україна.

Коли все запрацює?

ВВС: Почався пілот проєкту з видачі тисячі гривень за вакцинацію - Дія зламалась. У користувачів зникали електронні документи, сертифікати. Коли це все полагодять?

Михайло Федоров: Насправді нічого не зламалося. Чому зникають документи? Тому що Дія не зберігає персональні дані, кожного разу, коли ви авторизуєтесь, з усіх реєстрів підтягуються документи.

Немає однієї бази даних, де все зберігається. Кожного разу - це нові запити до реєстрів. А наші реєстри будувались багато років, хоча ми їх і оновлюємо поступово, тому, коли система не стабільна, реєстри не витримують, а інформація не підтягується.

Але це не значить, що документи зникли, в цей час вони просто не підтягнулися.

ВВС: Але ці документи недоступні…

Михайло Федоров: Це рідко буває. Ми дбаємо про безпеку, тому така архітектура безпечніша, ніж зберігати дані.

Ми заздалегідь запустили послугу "єПідтримка" і отримали надвелике навантаження на систему - мільйони запитів на день. Ми попередили, що цей тиждень буде складним, але нам потрібно все протестувати. Ми чесно про це говоримо і намагаємося зробити все, щоб у людей не виникало проблем.

Ця нестабільна ситуація тривала недовго, 14 грудня все працювало.

ВВС: Ти розраховуєш, що у тебе всі документи під рукою, потім заходиш до кав'ярні, а тебе не пропускають, бо сертифікат зник. Так буде щоразу, коли у Дії запускатиметься щось нове?

Михайло Федоров: Ні. Ми ж працюємо паралельно над трансформацією базової інфраструктури. Є два шляхи розвитку великих компаній - або ти будуєш інфраструктуру, витрачаєш на це кілька років і потім запускаєшся, або ти запускаєш продукти й по ходу створюєш інфраструктуру.

Ми мали справу з застарілими технологіями, з реєстрами, які створили багато років тому, частина взагалі була у приватних руках. Ми покращуємо технології, щоб реєстри краще взаємодіяли, і одночасно запускаємо унікальний для всього світу сервіс. Тому виникають такі проблеми. Потрібно обирати шлях. Або ми рухаємося так, і годину на місяць щось збоїть, або чекаємо кілька років і не факт, що дочекаємося.

ВВС: Є скарги на те, що система техпідтримки Дії працює кволо. Коли людина не може продертися крізь ботів, виконує все, що їй радять, але все одно не вирішується проблема. Чи не час цю систему підтримки розширити? Щоб людина могла звернутися до живої людини адресно?

Михайло Федоров: Поки що додзвонитися живій людині буде неможливо. Ми поки фокусуємось на тому, щоб робити ідеальні продукти, які не потребують підтримки.

Запускали водійські посвідчення у Дії. Було багато проблем з верифікацією. Виявилося, що у реєстрах було фото лише 20% посвідчень. Ми почали верифікувати документи, обмінювати дані реєстрів. Всі казали, навіщо ви запустили, якщо воно не відображається? Все це виправили. Тепер щодо водійських посвідчень нуль звернень.

Потім був запуск паспортів, ковідних сертифікатів, багато звернень. Зараз їх у сотні разів менше. Тепер запускаємо "єПідтримку".

Паралельно ми розгортаємо контакт-центр, бо кількість послуг зростає. Тільки у листопаді додали у контакт-центр 150 людей.

Для цього вирішили багато бюрократичних проблем, бо це не типова для нас функція - розширювати контакт-центр.

Останні два тижні до запуску "єПідтримки" отримували по 14-15 тисяч запитів на день і все обробляли.

Зараз є 30-40 тисяч запитів, це завелике навантаження. Щоб обробляти таку кількість, потрібно десь 500 людей. Але я не думаю, що будемо наймати аж стільки людей.

Ви побачите, що за тиждень-два не буде стільки звернень по "єПідтримці".

ВВС: А 19 грудня, коли стартує програма виплати грошей, все так само не впаде, як це було 13 грудня?

Михайло Федоров: Можуть виникнути проблеми. Є багато реєстрів, які можуть не витримати. Але ми робимо все для того, щоб все працювало.

14 і 15 грудня послугу "єПідтримка" замовили по одному мільйону людей.

Коли прийде тисяча?

ВВС: Я вже відкрила віртуальну картку у банку. А коли прийдуть гроші?

Михайло Федоров: Мінекономіки обіцяє, що всі бюрократичні проблеми вирішать до 20 грудня, гроші почнуть приходити з 20-21 грудня. У сповіщеннях ми попереджаємо, що кошти можуть прийти через 10 днів після того, як людина залишить заявку. Сподіваємось, що ще раніше.

Чи можна зламати Дію?

ВВС: Дія відображає ті дані, які є в реєстрах. Чи є гарантія, що доступ до цих даних не отримає стороння особа або оператор Дії?

Михайло Федоров: Нещодавно на зустрічі з однією з найбільших техкомпаній України її представники були здивовані, коли дізналися, що ми не можемо взагалі подивитися про вас будь-яку інформацію у Дії.

Потрібно мати номер пристрою, щоб побачити історію логування, якоїсь активності, але це не персональні дані.

ВВС: Тобто люди, які працюють з Дією, не мають доступу до даних людей у Дії?

Михайло Федоров: Не мають. З одного боку, така архітектура - це круто, бо так безпечніше. Але тоді виникають питання, чому зникають документи, коли щось нестабільно. Ми обираємо кібербезпеку і захист даних.

Весь фокус нашої уваги на реєстрах, де зберігаються персональні дані.

Всі реєстри, які взаємодіють з Дією, виконують правила захисту персональних даних. Є певна методологія оцінки безпеки реєстрів. Ми постійно проводимо аудити. У нас є стратегія оновлення цих реєстрів.

ВВС: Чи були вже спроби зламати Дію, вкрасти дані?

Михайло Федоров: Злому і проникнення не було. Дія не зберігає персональних даних, тому витоку і не може бути.

Ми організували проєкті "Баг-баунті", коли етичні хакери з усього світу допомагають знайти вразливість Дії. Ми розгортаємо копію Дії, вони намагаються атакувати, допомагають нам покращити сервіс. За кожну виявлену вразливість хакери отримують кошти.

Серйозних багів вони не знайшли. Ми виплатили їм 3-4 тисячі доларів з мільйона гривень, виділених на проєкт.

Дія - надпопулярний продукт. Ми наближаємось до 12 млн людей. Запускаючи ці послуги, ми працюємо над оновленням інфраструктури.

BBC: Питання, яке часто звучить від користувачів. А що як мої дані вкрадуть?

Михайло Федоров: Це зробити неможливо. Вся інформація підтягується кожного разу з реєстру, коли заходите в Дію.

Ми будуємо і проєктуємо систему так, що навіть якщо ви комусь віддасте свій телефон, паролі розкажете, які у вас є від телефона, від Дії, а там теж є код, людина нічого з цим доступом до інформації не зможе зробити.

Вона отримати жодну послугу не зможе, тому що є електронний підпис, який ви підписуєте обличчям, перевіряється біометрія вашого обличчя з реєстром.

Ця людина не зможе взяти кредит, тому що Дія не інтегрована з жодною фінансовою установою мікрокредитів, не зможе отримати кредит в банку, тому що потрібно буде верифікувати себе додатково - або відеоверифікація, або фотоверифікація, підпис електронний. В кожного банку є своя антифрод-система (антишайхрайська система. - Ред.).

Ця людина не зможе навіть використовувати водійське посвідчення, тому що поліція зупиняє і перевіряє QR код - і завдяки тому, що ми наповнили реєстр фото в поліцейських, - вони по фото перевірять і можуть знайти невідповідність.

BBC: Ви згадували реєстри, більшість з них, де вони знаходяться? Розкажіть, наскільки добре вони захищені. Ви казали, що всі наші дані знаходяться в різних реєстрах?

Михайло Федоров: Реєстри в Україні. Будівельний реєстр був за кордоном, це схема була, люди за гроші вводили в експлуатацію будинки, заробляли. Тепер працює нова система, новий реєстр, логується кожна дія, є запис за електронним ключем, що ви робили, яку інформацію змінювали, тобто цей реєстр ми взагалі створили новий.

З реєстром моряків була та сама ситуація, він був у приватних руках, на цьому заробляли, надавали ліцензії, кому хотіли, там була спецоперація, правоохоронні органи забрали цей реєстр.

Зараз у всіх реєстрах, до яких ми добираємося, робимо аудит, розробляємо правила, щоб вхід був тільки за електронним підписом, щоб було видно, який чиновник увійшов, яку інформацію він змінював в реєстрі. Загалом ми прагнемо до ситуації, що якщо чиновники працюють з вашими персональними даними, щоб ви отримували сповіщення про це.

Зараз якщо ви авторизуєтеся на порталі Дія, ви там можете подивитися свою нерухомість, землю. Це перший крок, щоб ви вже могли побачити, чим ви володієте, а наступним кроком вам будуть надходити сповіщення про те, що відбувається.

Наприклад, ви бачите, що чиновник, певна організація перевіряє, передивляється ваш запис про нерухомість в реєстрі. Якщо ви зараз не отримуєте послугу, пов'язану з нерухомістю, ви можете сповістити про це, або зв'язатися з організацією, яка буде займатися захистом даних.

BBC: То це вже є, чи ви хочете, щоб так було?

Михайло Федоров: Ні, це наступний крок. Еволюційний. Зараз ми зробили перший крок, коли відображається інформація, чим ви володієте.

BBC: Дані з реєстрів зберігаються в якихось дата-центрах?

Михайло Федоров: Так. Це можуть бути і приватні дата-центри, і державні, які побудовані всередині міністерства. Держспецзв'язку формулює політику у цьому напрямку, там є низка правил, правила захисту. СБУ постійно з цим працює. Взаємодіємо і перевіряємо, чи виконують вони правила.

BBC: Зараз багато випадків онлайн-шахрайства. Чи буде можливо подати через Дію заяву про шахрайство у кіберполіцію, щоб не йти до відділення, не писати ці паперові заяви?

Михайло Федоров: Коли з'явився новий міністр внутрішніх справ (Денис Монастирський. - Ред.), ми провели з ним зустріч. Один з проєктів, які ми плануємо зробити, - це подача заяви в поліцію онлайн. Поки що не можу анонсувати конкретної дати, є план, над яким ми працюємо.

Хто хоче купити Дію і чи продадуть її

BBC: З'явилася інформація щодо покупки Дії - саме алгоритму, за яким вона створена. Чи дійсно є такі плани? І кому взагалі належить додаток Дія?

Михайло Федоров: Додаток - це державний продукт, він адмініструється державним підприємством Дія.

Дійсно, комунікація (щодо продажу. - Ред.) постійно відбувається з різними країнами, компаніями, які хочуть допомогти або продати, або представляють інші країни. А ми не сфокусовані зараз на цьому, ми хочемо зацифрувати всі послуги, хочемо, щоб все це стабільно працювало. Ми не хочемо розфокусуватися.

BBC: Тобто пропозиції надходять про продаж?

Михайло Федоров: Постійно. Є якісь громадські організації, мета яких розвивати цифрову трансформацію в різних країнах, держави.

BBC: Можете назвати держави?

Михайло Федоров: Зараз не хочу.

BBC: Тобто Україна не розглядає ці пропозиції про продаж?

Михайло Федоров: Ми спілкуємося у фоновому режимі. Тобто ми проводимо презентації, відповідаємо, ділимося досвідом.

Якщо буде конкретна пропозиція від конкретної країни, і будемо розуміти, що в нас на це є час, для впровадження технологій в цих країнах, ми будемо це робити. Це бренд нашої країни. Рано чи пізно ми прийдемо до того етапу, що наш підхід до побудови цифрової держави будуть інші переймати.

BBC: Тобто Дію куплять?

Михайло Федоров: 100%.

ВВС: Продадуть і куплять?

Михайло Федоров: Не можу сказати, що продадуть, це ж не товар певний, а технологією будемо, напевно, ділитися.

BBC: Про які кошти може йтися?

Михайло Федоров: Думаю, що це окрема історія. Зараз ми цим детально не займаємося. Я думаю, що цінність не тільки в технологіях - це не найголовніше.

Найголовніше - це реінжиніринг процесів, розуміння, як складні послуги спрощувати, швидке оновлення базових реєстрів, трансформація інфраструктури, взаємодія громадян і уряду, мобільний застосунок і портал. Це певна екосистема. Просто взяти і продати технологію розробки Дії іншим країнам - це не дасть тієї цінності, на яку країни очікують.

Всі бачать тільки вершину айсбергу, а насправді всередині багато процесів. Потрібно оновлювати інфраструктуру, будувати нові реєстри, налагоджувати взаємодію між всіма реєстрами, дбати про кібербезпеку, реінжиніринг.

Якщо ви побачите карту процесів запуску "єПідтримка", то це - тисячі різних процесів. Є нормативний трек - треба приймати закони, розробляти нормативну документацію певним міністерствам. Є технологічний трек Дії, банків, налагодження взаємодії. Запуск рекламних кампаній, розвиток служби підтримки, будівництво антифрод-системи.

Як будуть проводити перепис населення

BBC: Щодо перепису населення. Ви анонсували співробітництво з Apple. Як саме це будуть реалізувати? Будуть люди ходити по будинках з планшетами і збирати інформацію?

Михайло Федоров: Ми зараз працюємо, робимо аудит попередньої стратегії, робимо аудит Служби статистики, як вона працює та функціонує, щоб дані збиралися в режимі реального часу, максимально об'єктивні. До кінця року в нас буде чітка стратегія щодо перепису і трансформації Служби статистики.

Початковий етап - верифікація даних в усіх базових реєстрах для того, щоб отримати якісні дані, і для того, щоб прибрати дублі з реєстрів, а реєстри між собою якісно обмінювалися інформацією, а демографічний реєстр був базовим реєстром для всіх інших. Це дасть змогу зрозуміти реальну ситуацію - скільки людей в країні.

Другий етап - це онлайн-раунд, у вас (кожного громадянина. - Ред.) буде змога зареєструватися на порталі. Та інформація, яка може підтягнутися з реєстрів, вона вже буде підтягнута, щоб ви її наново не заповнювали. Та інформація, якої буде не вистачати, - ви зможете її додати.

Третій етап - переписники офлайн комунікують і ходять по домівках. Але це для тих, хто не переписався онлайн. Зараз не буду деталізувати, тому що ми над цим ще працюємо. Кількість переписників буде набагато меншою за рахунок активного онлайн-раунду.

ВВС: Тобто тих, кого не порахують онлайн, порахують офлайн?

Михайло Федоров: Так.

ВВС: Скільки це коштуватиме?

Михайло Федоров: Подивимося, але в рази менше, ніж до цього планувалося. А планувалося 5-6 млрд грн. Буде набагато дешевше. Ми вже зекономили за рахунок здешевшання технологій, з якими будуть ходити переписники - планшети, смартфони. Ми бачимо, як зекономити на розробці інформаційної системи - в 3-4 рази. І якщо буде великий онлайн-раунд, буде економія на переписниках, які будуть ходити офлайн.

Моє завдання - зробити перепис в рази дешевшим і більш технологічним.

Перепис буде за всіма нормами Євростату, ООН, Світового банку, для того, щоб результати були максимально якісними і їх визнали.

Я не бачу причин, чому у 2023 році не провести якісний перепис населення, який буде визнаний у світі.

ВВС: А за скільки часу це все можна зробити?

Михайло Федоров: Це до пів року максимум.

ВВС: То яка роль в цьому процесі компанії Apple? Як вони можуть допомагати рахувати українців?

Михайло Федоров: Ми тільки підписали меморандум про наміри про співпрацю. У них є досвід участі в перепису у США. І у них є спеціалісти, які допомагали прораховувати логістику, спеціалісти з кібербезпеки. Перепис - це тільки один із напрямків, про який ми з ними говоримо.

Також працюємо над розвитком інших проєктів - наприклад, українізацією Apple Music в Україні, боротьбою з контрабандою нелегальної техніки в Україну.

Чи реальні онлайн вибори?

ВВС: Ви говорили, що питання онлайн виборів мають вирішувати ЦВК і парламент. Але якщо буде безпосереднє побажання від президента чи голови Офісу президента, що треба це запускати, ви підете на цей процес?

Михайло Федоров: Для виборів онлайн потрібно, щоб парламент проголосував зміни до Закону про вибори, щоб ЦВК прийняла багато нормативки, попрацювала над реєстром виборців.

Ми не адмініструємо реєстр виборців, який є базою для проведення виборів, тому…

ВВС: Якщо ухвалять закон і буде рішення ЦВК, ви почнете це?

Михайло Федоров: Ми жоден проєкт не реалізовуємо без прийнятої нормативки, без того, щоб був відповідний закон чи постанова Кабміну. Тому що це фінансування проєкту, тому що це реалізація за планом.

Тому потрібен чіткий алгоритм - іншого варіанту немає: ЦВК, закони. І якщо потрібна буде наша технічна допомога, наша експертиза, будемо допомагати.

ВВС: За вашими оцінками, технічно можливо підготувати цей процес, щоб наступні вибори президента в 2024 році були онлайн?

Михайло Федоров: Щоб відповісти на це питання, потрібно провести разом із ЦВК і міжнародними партнерами неймовірну роботу щодо аудиту, а з парламентом - щодо законодавчого поля. Тут питання навіть не технологічне, а законодавче. Тому я не можу так легко відповісти на це питання.

ВВС: А якщо все ж буде дзвінок і скажуть, що немає часу на всі ці процеси, що ви скажете?

Михайло Федоров: Давайте не уявляти собі… можемо багато нафантазувати. У нас є єдиний алгоритм.

Онлайн прописка і онлайн пенсії

ВВС: Скільки людей вже змінили прописку онлайн, як бути людям, які мають нерухомість в непідконтрольному Донбасі і в Криму? Вони можуть змінити прописку?

Михайло Федоров: На сьогодні ми зібрали 5 тис. охочих брати участь у бета-тестуванні прописки онлайн. Вже велика частина з них змінила місце реєстрації.

Це унікальний проєкт. Ви не уявляєте, яку ми роботу зробили для зміни місця реєстрації. В нас були тисячі реєстрів, які належать громадам, які між собою не взаємодіють. Ми ввели певні правила, як повинні ці реєстри функціонувати.

Попрацювали з кожною громадою, щоб вони змогли вести електронні реєстри.

Скористатися послугою зможуть в принципі всі. Але, наприклад, у нас в реєстрі нерухомості є тільки 30% нерухомості. Тобто багато нерухомості зареєстровано тільки на папері.

Тому буде виникати ситуація, коли людина авторизується, але її нерухомість не буде підтягуватися, тому що вона просто не внесена до реєстру.

ВВС: А як щодо непідконтрольних територій?

Михайло Федоров: Вся нерухомість підтягується з єдиного реєстру. Ми намагаємося цей сервіс запустити для того, щоб всі українці могли ним користувалися. Ми запустили Є-малятко, щоб люди, які проживають на тимчасово окупованих територіях, могли його використовувати.

Вони також зможуть змінювати місце реєстрації. Але ж є моменти, коли чоловіки пов'язані з військкоматами, потрібно, щоб вони стояли на обліку на підконтрольній території.

Якщо нерухомість є в реєстрі й всі інші критерії виконані, то чому ні?

ВВС: Скільки людей вже оформили чи перерахували пенсії онлайн? І як пенсіонерів навчають користуватися цими послугами?

Михайло Федоров: Всіма пенсійними послугами, які ми запустили два тижні тому, скористалися близько 30 тис людей.

Це і субсидії, і пенсії, і довідки. У нас триває компанія офлайн, тому що так краще розповісти про це людям старшого віку.

Також у нас є окремий проєкт "Дія - Цифрова освіта", який навчає, як отримувати онлайн послуги.

ВВС: Ви вже запустили багато послуг онлайн і ще плануєте. Чи є у вас розрахунки, як це допоможе державі зекономити на чиновниках, на папері?

Михайло Федоров: Після того, як ми запустили 18 послуг, зараз їх вже понад 80, була економія близько 575 млн грн антикорупційна і 800 млн - економія часу в рік.

А зараз набагато більше послуг, тому, можливо, вже мільярдна економія.

Ми взагалі намагаємося запускати автоматичні послуги без чиновників. Це наша ідеальна картина - щоб всі послуги запускалися максимально без участі чиновників.

Гроші для IT-навчання

ВВС: У жовтні ваш заступник Олександр Борняков анонсував, що міністерство планує запустити фінансовий стимул для IT-навчання. Що це буде, скільки на це виділено грошей?

Михайло Федоров: Виділено 450 млн грн на розвиток цифрової економіки, це і Фонд фондів, який буде інвестувати у фонди і стартапи.

Частину з цих грошей витратять на проєкт з розвитку стимулювання освіти онлайн. У нас не вистачає десь 40-50 тис. IT-спеціалістів кожного року, для того, щоб компанії отримували необхідну кількість людей для активного розвитку.

ВВС: Тобто можна буде онлайн вивчитись на IT і це буде сертифікована безплатна освіта?

Михайло Федоров: Наше бачення - щоб держава компенсувала якийсь відсоток. Наприклад, 50% курсів, за які ви заплатили. І таким чином це допомагає освітнім онлайн-компаніям.

ВВС: Така можливість буде доступна для всіх? У мене вже є освіта, я зможу нею скористатися?

Михайло Федоров: Ми ще розробляємо концепції, які компанії зможуть брати участь, в яких конкретно напрямках IT. Ми хочемо, щоб максимальна кількість людей змогла взяти участь у цьому проєкті й піти вчитися.

ВВС: А коли це може стартувати?

Михайло Федоров: Думаю, весною буде початок проєкту. Ми зараз дороблюємо концепцію. Це будуть не кредити, це буде допомога.

Диана Курышко, Георгий Эрман, ВВС Украина

Спасибо за Вашу активность, Ваш вопрос будет рассмотрен модераторами в ближайшее время

зима/осень
5517 грн.
278
Теги