Возможно, сегодня, пока конфликт не разрешился, разговоры о разминировании Донбасса выглядят излишне оптимистичными и даже преждевременными. Правда не стоит забывать, что смертельно опасные «сюрпризы» есть не только за линией разграничения, но и на территориях, которые на сегодня подконтрольны Украине и считаются условно-мирными. Там ведь тоже шли боевые действия, а потому вопрос разминирования уже актуален. Любая война закончится. Но ее последствия не исчезнут сразу, как только будет объявлено о мире.
О том, сколько времени, денег и сил может понадобиться на очищение Донецкой и Луганской областей от неразорвавшихся снарядов, как и на каких условиях можно будет начинать такую кампанию, и справится ли Украина с ней самостоятельно ForUm беседовал с начальником отдела глобального мониторинга Украинского института стратегий глобального развития и адаптации Владимиром Гуржи.
- Тема разминирования территории Донецкой и Луганской областей назрела давно. Насколько эта проблема масштабна?
- Мы регулярно видим в СМИ сообщения о подрывах, происходящих практически каждый день. Буквально недавно девять военнослужащих погибли, подорвавшись на минах в разных местах зоны АТО. Подобные сообщения приходят каждый день.
О масштабах проблемы свидетельствует и то, что в Донецкой и Луганской области есть только семь установленных маршрутов движения транспорта, по которым можно выезжать из зоны АТО. Потому можно говорить, что все другие пути, помимо этих семи трасс, либо же заминированы, либо же находятся под огневым контролем. Ситуация, произошедшая не так давно с пассажирским автобусом, пытавшимся проехать в объезд безопасной территории, вполне может повториться. То есть, любые попытки пересечь линию разграничения в несогласованных местах могут привести к таким вот последствиям.
- Это касается только территорий, которые временно не подконтрольны Украине?
- Это касается и самой зоны АТО, и всех территорий, где проходили боевые действия. Территория, которая была под контролем ДНР и ЛНР, а сейчас подконтрольна Украине, тоже минировалась. Это и Славянск, и Краматорск, где все ключевые дорожные развязки и здания были заминированы. Мы с этим сталкивались не раз.
- Но эти территории уже достаточно много времени уже находятся под контролем Украины.
- Вот недавно появилось сообщение о том, что украинские военные разминировали около 2,5 тысяч боеприпасов в зоне АТО. Если сравнивать с потенциальным количеством снарядов, которое там есть, 2,5 тысячи – это ничего. В мировой практике подобные кампании по разминированию затягивались на десятилетия. Потому говорить о том, что за полгода ситуация вдруг разрешится, нельзя.
- Какую опасность несут все эти боеприпасы? Как их можно классифицировать?
- Как правило, неразорвавшиеся снаряды стараются разминировать сразу же, при первой возможности. Но опять же, какую-то часть таких снарядов можно пропустить, не заметить. Те же противопехотные мины представляют опасность, в первую очередь, для местного населения. Эти люди привыкли передвигаться в обход установленных маршрутов. Например, они часто ходят через лесополосы, тем более, что сейчас хорошая погода, начнется тепло, и люди захотят пойти на рыбалку или просто на природу, то есть захотят вернуться к своему привычному образу жизни. Ведь, несмотря на то, что идет война, люди иногда живут в своей реальности. И в этом случае они начнут сталкиваться с очень серьезными проблемами. Любая лесополоса может быть заминирована. Это делается для того, чтобы не прошла пехота или боевая техника противника. Но точно также по этой лесополосе не пройдут и местные жители.
Также недавно появились сообщения, призывающие жителей зоны АТО не посещать кладбища в поминальные дни, даже приводился список таких кладбищ. Они оказались заминированы, там есть неразорвавшиеся снаряды, а разминировать их никто не будет из-за элементарной нехватки специалистов.
- Весной встает вопрос о проведении посевной, сельскохозяйственных работ. Похоже, что часть полей в Донецкой и Луганской областях собираются засеять. Насколько это реально в нынешней ситуации?
- Я бы не рисковал. Уже приходили сообщения из Луганской области о тракторе, подорвавшемся во время вспашки земли. О точном количестве даже неразорвавшихся снарядов, тех, которые просто ложились в землю, на самом деле никто не может знать. Учитывая то количество обстрелов, которое фиксировалось в самые напряженные дни, придется не один год потратить на разминирование, конечно, при условии, что ситуация как-то разрешится и процесс будет начат. Потому пытаться засеивать эти поля сейчас достаточно опасно.
- Какую площадь в теории может обработать бригада саперов, например, за один световой день?
- Думаю, это будет очень незначительная территория. Например, в Анголе за год своими силами удалось разминировать около четырех квадратных километров. А сколько у нас пахотных земель? Не одна сотня квадратных километров.
Стоит отметить, что в подобных миссиях привлекаются и зарубежные специалисты, и частные компании, и миссии гуманитарного разминирования ООН. Как правило, это всегда комплексное решение. Да, можно справляться своими силами. Украина, в принципе, способна на это. Но нужно, чтобы закончились боевые действия, нужен какой-то договор, какой-то сводный центр по разминированию, где будут в наличии карты минных полей, полученные от обеих сторон конфликта. Еще желательно, чтобы к составлению таких карт привлекались и местные жители. Люди ведь видят, были ли у них саперы, минирована ли территория.
- Здесь есть ведь еще и экологический аспект?
- Последствия Второй мировой войны мы наблюдаем до сих пор. До сих пор находят неразорвавшиеся снаряды, старое оружие, останки солдат, требующие перезахоронения. Сейчас актуальны те же самые проблемы. Война не меняется. Какие бы новые методы ведения боя ни придумывались, последствия остаются одинаковыми. Это снаряды и трупы, которые либо же захоронены стихийно, либо вообще брошены без погребения. Миссия ОБСЕ заявила, что в Донецком аэропорту все еще есть тела военнослужащих. Они не уточняли, украинские это были военнослужащие или не украинские. Зимой, когда холодно, с телами ничего не происходит. Но, когда становится тепло, они начинают разлагаться. Это означает, что их могут есть дикие животные. Потому есть опасность, распространения бешенства, есть опасность того, что зараженные животные будут нападать на людей и разносить инфекции. Еще одно последствие – загрязнение воды.
Также серьезной проблемой является уничтожение пахотных земель, которые после попадания снарядов вряд ли можно нормально обрабатывать. Актуально и уничтожение лесов. В общем, есть целый комплекс проблем.
Сюда же стоит добавить и проблему с промышленными объектами, которые сейчас работают не в полную мощность, или же не работают вовсе. Это ферросплавные металлургические заводы, это и шахты. Вообще, затопление шахт, очень серьезная проблема, о которой очень мало говорят. А на самом деле последствия затопления будут очень серьезными, в первую очередь для Донецка.
- Другие страны проходили через процесс разминирования территорий, где происходили вооруженные конфликты. По их опыту, сколько времени может понадобиться нам при самых идеальных условиях на полную очистку земли?
- От пяти до восьми лет. И при этом некая потенциальная опасность все равно останется. То есть, какие-то единичные случаи подрывов остаются вероятными. Но в целом нужно 5-8 лет, при условии, что работать будет согласованная миссия, что будут инвестиции.
В Хорватии, например, инвестиции в такой проект составили порядка 240 миллионов евро. Сама кампания по разминированию заняла десять лет.
Специалисты у нас есть. В Каменце-Подольском есть бригада по разминированию, учувствовавшая в международных миссиях в Ливане и Ираке. У них есть опыт. Предприятие Укроборонпром делает для этой бригады технику и экипировку. В общем, потенциал у нас есть. Нужно начать что-то делать.
- Кстати, о международных миссиях. Предположим, что обращение Украины о миротворческом контингенте будет рассмотрено в позитивном ключе, и к нам направят миротворческую миссию в том или ином формате. Может ли такая миссия принимать участие в разминировании?
- Сейчас Украина запрашивает классическую миротворческую миссию. Такие миссии, как правило, выполняют функцию полицейских, занимаются общественным порядком, выявлением потенциально опасных людей, вопросами нелегального хранения оружия. Для получения миссии гуманитарного разминирования необходимо отдельное обращение. То есть, этот вопрос должен быть включен в обращение, чтобы в этом обращении было отмечено, что мы запрашиваем именно миссию гуманитарного разминирования.
Недавно в ООН была пресс-конференция на эту тему, там было заявлено о готовности ООН помочь, если Украина об этом попросит. То есть, они готовы собрать контингент и отправить его. Само согласование займет около восьми месяцев. Потому, в принципе, следующим летом мы могли бы начать разминирование, если все будет хорошо.
- Но первейшее условие – это прекращение конфликта? То есть, не то «перемирие», что есть сейчас, а настоящее прекращение огня.
- Безусловно, это должна быть полная остановка боевых действий, отвод живой силы, отвод техники. Также нужно обеспечить безопасность саперов. Одно дело – опасность от взрывных устройств, а другое, когда есть еще и опасность от каких-то неконтролируемых группировок. Об этом аспекте тоже говорили в ООН. Тогда были озвучены два условия. Во-первых, их нужно пригласить, во-вторых – обеспечить им безопасность.
На мой взгляд, гораздо быстрее будет начать разминирование своими силами. Но опять же, это возможно только при условии полной остановки боев.
- Насколько это реально сейчас?
- На самом деле, сейчас об этом сложно судить. Каждый день штаб АТО дает сводки об обстрелах, пускай и единичных, о каких-то провокациях. Поэтому сейчас мы не можем говорить о полном прекращении огня. А пока вся техника не будет убрана, пока не будет отведена живая сила с обеих сторон разминирование невозможно. Только когда конфликт прекратится, можно будет начинать разминирование.
Здесь еще очень важна передача карт минных полей. Вот в существующих на сегодня условиях, Украина или ДНР будут передавать карты минных полей? Нет, конечно же! Ведь тогда противник будет ходить в обход этих самых полей. Потому сейчас это нецелесообразно. Когда будет устойчивый мир, когда будет координационный центр по разминированию, тогда можно будет об этом говорить.
- А есть ли уверенность в том, что карты минных полей вообще кто-то составлял?
- Все возможно. В принципе, эти карты должны быть. Но это секретная информация, из открытых источников мы об этом узнать не можем. Я допускаю, что были участки, которые минировались без согласования с кем либо, особенно с той стороны. На первых этапах конфликта, да, собственно, и сейчас, мы слышим заявления о неконтролируемых группировках. Если их никто не контролирует, то никто им и не мешает заниматься тем, чем им хочется, равно как никто не помешает минировать там, где им хочется. Конечно, для себя карту составить можно, чтобы не попасть на минное поле, но нельзя гарантировать, что эта карта где-то не затеряется.
Все может быть. Потому и надо опрашивать местных жителей. Возможно, с их помощью появится очень подробная карта. Вот есть же проект по разрушенным домам. Это интерактивная карта в интернете, где местные жители отмечают, какой дом разрушен. Почему нельзя сделать такую же карту с минными полями? Это могла бы быть какая-то интерактивная платформа, где пользователи могли бы отмечать места, где видели саперов или есть заминированные объекты. Не думаю, что это будет раскрытие государственной тайны или обнародование секретной информации.
- Но ведь пока идут бои расстановка минных полей изменяется?
- Да, это так. Потому такая карта и должна быть интерактивной, чтобы ее можно было корректировать и уточнять. А кому-то это могло бы спасти жизнь.
- Есть еще и так называемые «возвращенцы» – переселенцы, которые по разным причинам вернулись в собственные дома. А есть ли вероятность того, что такие дома могут быть заминированы?
- Такие случаи есть, но они не слишком распространены. Да, так иногда бывает и от этого никуда не деться.
Я лично знаю людей, живших в районе Донецкого аэропорта, от чьих домов оставалась только одна стена. Возникает вопрос, куда им идти, что им делать, кто ими будет заниматься? Это проблема.
Есть проблема людей, которые сейчас возвращаются из России. С февраля миссия ОБСЕ в Ростове начала фиксировать увеличение количества выезжающих украинцев. Раньше, больше людей въезжали, а сейчас они начали уезжать из России обратно в Украину. Понятно, что они едут не в Донецк, потому что там некуда ехать. И что с ними делать?
- Для кампании по разминированию нужен будет человеческий ресурс, нужны будут профессионалы. Достаточно ли их сейчас в Украине?
- Я уже говорил, что в Каменце-Подольском есть бригада саперов. Также там регулярно набирают специалистов. При каждом управлении ГосЧС точно так же есть бригада по разминированию. Не думаю, что у них некомплект по специалистам. А если он и есть, то незначительный. Считаю, что Украина может справиться с этим своими силами. У нас для этого достаточно сил и средств.
- А денег?
- Не думаю, что у нас хоть на что-то сейчас есть деньги. На разминирование нужно финансирование, причем направлять его нужно конкретно на эту статью расходов. Эти деньги должны быть заложены в какой-то определенный проект.
Опять же, если брать опыт Хорватии, то за десять лет на разминирование было потрачено 240 миллионов евро. Но нужно учитывать, что это было 10-15 лет назад. То есть, нам нужно пересмотреть уровень инфляции, посмотреть, насколько обесценилась валюта за прошедшее время, и тогда мы получим необходимую сумму. Порядок расценок особо не менялся.
Впрочем, здесь нужно учитывать и подходы. У хорватов эти 240 миллионов евро шли четко через гуманитарную миссию ООН. Они нанимали субподрядчиков, то есть, частные военные компании, а эти компании часто нанимали для выполнения работ местных жителей, обучая их. У нас объем финансовых затрат будет зависеть от выбранной модели программы по разминированию. Например, если будут использоваться собственные силы, то нужны определенные ресурсы на оплату работы специалистов. Естественно, эта оплата должна производиться по каким-то максимальным тарифам. Также нужны деньги на утилизацию выявленных боеприпасов и объективные текущие расходы. И из этого всего получится одна сумма. Если же будет использован вариант с привлечением частных компаний, специализирующихся на данных услугах, то это будет совсем другая сумма.
Про институт:
Украинский институт стратегий глобального развития и адаптации – международная инициатива ученых, которые объединились для изучения кризиса и вооруженного конфликта в Украине.
Цель Института – всесторонне исследовать глобальные и локальные проблемы, которые привели к кризису, и как результат – предложить обществу свои варианты его решения.
Главными принципами деятельности Украинского института стратегий глобального развития и адаптации является объективность и обоснованность. Институт как некоммерческая общественная организация свободен от какого-либо внешнего воздействия и всех видов ангажированности.
В своей деятельности коллектив Института ориентируется на ценности европейского разума и необходимость их утверждения в Украине.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
