15 жовтня в Україні вперше з часів весняного локдауну з’явилась "червона" зона – нею стала Херсонщина. Згодом до неї почали додавались нові та нові області. З 26 жовтня таких стало вже 9.

Усі сервіси на їхній території – від кав’ярень до шкіл – за постановою Кабміну, мали перейти в режим роботи "100% вакцинації". Тобто вакцинованими повинні бути як працівники, так і відвідувачі. 

У деяких містах, як от у Дніпрі, чи не вперше з початку вакцинальної кампанії люди вишикувались у чергу за щепленням.

З 21 жовтня свій сервіс жорстко обмежила Укрзалізниця. Користуватись поїздами міжобласного сполучення відтепер можуть лише вакциновані громадяни або ж ті, що мають негативний ПЛР/експрес-тест на ковід.

На запитання – як, чому і хіба так можна – частково відповідають цифри.

  • 21 жовтня в країні померло 614 людей з підтвердженим ковідом – це також найбільше за весь час пандемії. За прогнозами голови РНБО Олексія Данілова, ця цифра може зрости до тисячі смертей за добу.
  • Станом на 25 жовтня в Україні всього дві області, де кисневі ліжка заповнені менш ніж на половину. У 7 областях заповненість перевищує 75%.

Утім деякі запитання, як от чому медиків не зобов’язали робити щеплення, хто в Україні отримає бустерну дозу, та як жити в червоних зонах людям, які не можуть вакцинуватись, залишалися без відповіді. 

 

УП поставила їх головному відповідальному за життя та здоров’я українців у часи ковіду – міністру охорони здоров’я, колишньому санлікарю Віктору Ляшку. 

В інтерв’ю він також оцінює комунікаційну кампанію МОЗ по вакцинації, пояснює, що не так з лікарями, які ставлять під сумнів дієвість щеплення, та запевняє, що третій за його головування в міністерстві конкурс на голову НСЗУ, таки буде успішним.

 

 "Люди розказують, що втрата смаку – це не ковід, а діоксид азоту, який розпиляють ті, що літають зверху" 

– На днях в Україні були зафіксовані найвищі рекорди за добовою кількістю хворих – 23 і майже 24 тисячі. Україна стабільно тримається в десятці країн, які лідирують за кількістю добових хворих, і, на жаль, за добовою смертністю.

Якщо говорити коротко і максимально фактично, чому так? Де українська система охорони здоров’я не допрацьовує?

– Є одна річ, яку треба взяти до уваги: кількість хворих, нових зафіксованих випадків коронавірусної хвороби, це показник. Інколи він критичний для системи охорони здоров’я, інколи статистичний. 

Спочатку, під час першої та другої хвилі, кількість випадків ковіду була для нас критично важливою, бо ми розуміли: чим більша кількість хворих, тим більша кількість людей потрапить до лікарні. Іншої моделі не могло бути.

Коли з’явилися щеплення, кількість нових випадків уже не є таким критичним показником. Якщо ми кажемо, наприклад, що виявили 100 випадків, і серед них 20 чи 30 вакцинованих, то з інших, невакцинованих, 30% потрапляє до лікарні. З вакцинованих – не більше 5%.

Тобто в цю просту таку математичну модель додалися інші фактори. 

Типовим прикладом цього є Велика Британія. Коли в них у першій хвилі було 40 тисяч хворих, у них був жорсткий локдаун. Зараз при 40 тисяч випадках у них взагалі немає локдауну.

– Тобто нинішній ріст добових хворих не такий страшний, як, наприклад, у квітні цього року? 

– Не такий страшний. Бо коли у квітні із тих 40 тисяч (у Великій Британії – УП) 4-5 тисяч потрапляло в лікарні, то зараз з 40 тисяч у них 200-300 чоловік. Система охорони здоров’я спроможна надавати їм якісну медичну допомогу без шкоди для надання допомоги іншим. 

Чому ми закликаємо всіх вакцинуватися? Так, можливо, після вакцинації циркуляція вірусу продовжиться, але вона не буде критичною для системи охорони здоров’я. Ми не лише врятуємо життя, а й не будемо навантажувати систему, і ті, хто потребують допомоги з іншими хворобами, зможуть її отримати. 

 

– Ще на посаді головного санлікаря ви озвучили амбітну мету – вакцинувати 70% населення України до кінця року. Зараз повний цикл щеплень зробили майже 7 мільйонів українців – це приблизно 18,5% за е-переписом. 

Як ви збираєтеся вакцинувати більше 50% українців до кінця року? Залишилось два місяці.

– Зараз ми вийшли на зовсім інші цифри щеплень, 22 жовтня ми мали п’ятий день поспіль добовий рекорд за кількістю щеплень. Ми зробили 289 тисяч щеплень за добу – колись ми стільки робили за місяць. 

Якщо навіть математично помножити 250 тисяч щеплень на 70 днів, якщо ця тенденція збережеться, то буде відповідь на ваше запитання.

 – Це за умови, що в нас щодня буде стільки охочих робити щеплення. 

– Значить, нам треба зробити умови, щоб їхня кількість була така чи й більше. 

– Тобто ви вважаєте, що реалістично до 31 грудня вакцинувати 70% населення?

– Система охорони здоров’я спроможна. І ми ж розуміємо, що впливає на це велика кількість факторів. Сьогодні мені прислали відео, яке було записане біля одного з вакцинальних центрів в Чернігівській області…  Люди розказували, що першіння в горлі та втрата смаку – це не ковід, а діоксид азоту, які розпилюють оті, хто літають зверху над містом. Відмовляли людей, загалом.

– Звідси запитання – що робити з людьми, які записують такі відео? Як МОЗ працює з переконаними антивакцинаторами і людьми, які ще вагаються робити щеплення?

– Є декілька складових цього питання. Перше: якщо ми подивимося на вакцинальну кампанію, яка пройшла, то статистика покаже, що 70% українців було охоплено інформацією про доцільність проведення щеплень проти ковіду. 

Далі ми кажемо: людей охопили, вони розуміють, але вакцинуватись не йдуть. Значить, треба щось посилювати. І для посилення збіглося декілька факторів. 

Перше: зростання кількості захворівших. Ті, хто думали вакцинуватись, але побачили, що впала захворюваність, зараз перестали вагатись і пішли зробити щеплення. Інша група людей – потрапили в "червону зону", відчули обмеження, плюс по транспорту незручно, пішли зробили щеплення.

І третє – ми підключили рекламу на національних телеканалах. Люди побачили рекламу, брендування на 1+1, ICTV, і роблять щеплення. 

– Тобто ви вважаєте комунікаційну стратегію МОЗ щодо вакцинації ефективною? 

– Звичайно. Дивіться, ефективно вона буде оцінена після завершення. Кожна кампанія має певні свої складові, аудиторії впливу і ступені інтенсивності в конкретний період часу. 

Не можна було розпочинати агресивну кампанію, промотувати скрізь проходити щеплення, коли був обмежений доступ до вакцин, до середини літа.

"Якщо в райцентрі два анестезіологи не захочуть вакцинуватись, там не буде кому надавати допомогу"

– Обов’язковість щеплень, на вашу думку, стимулює людей щеплюватися чи відлякує від цієї ідеї?

– Стимулює.

– Чому Україна взагалі йде шляхом обов’язкових щеплень тільки  для певних категорій громадян?

– Цікаве запитання, на яке немає безпосередньої відповіді. Але ми частенько себе порівнюємо з країнами Європейського Союзу. І я б хотів, щоб усе, що там відбувається, відбувалося аналогічно в Україні. 

Коли хтось із владних політиків виступає в Німеччині, Франції, Британії і каже: "Це треба зробити", то 65-70% людей, не задумуючись, ідуть це робити. Бо так сказала людина, яку ми обрали і довірили певне управління. Коли в нас сказали: "Треба зробити…" 

Є недовіра до того, що говорить влада, до того, що вона може зробити щось, щоб захистити, щоб було краще. Чи можна це все швидко змінити? Напевно, ні. Але над цим треба працювати. 

Антивакцинальний рух не з’явився в ковіді. Він просто показав його актуальність, дуже сильно показав актуальність. І не тільки в Україні.

Коли я був санлікарем і говорив про спроможність робити 250 тисяч щеплень за день, та навіть 150, то мені сміялись і казали: "Ну-ну, в Україні такий антивакцинальний рух, де не довіряють, ніколи не зроблять". Сьогодні ми маємо 250 тисяч, майже 290.

Але ми ж дивимось на європейські країни, бачимо рівень, який вони досягнули і який хочемо досягнути ми. І бажано зробити це дуже швидко. 

– Запитання про "швидко": кількість соціальних груп, для яких щеплення є обов’язковими, буде поступово розширюватись? 

– Уже на погодженні проект наказу МОЗ, який я підписав. Він охоплює соціальних працівників, працівників державних підприємств, установ і організацій, а також працівників критичних для економіки країни сфер.

Це водоканали, Укрпошта, Укрзалізниця… 

– Чому в цьому переліку немає медиків? Дивно, що їх не було ще серед перших трьох груп. 

– Будь-який документ ухвалюється з урахуванням ризиків. Ризик недопуску медичного працівника на місце роботи превалює над ризиком потенційного інфікування. 

Якщо в невеликому райцентрі з центральною районною лікарнею, не дай Боже, складеться ситуація, за якої два анестезіологи не захочуть вакцинуватись, то в цьому населеному пункті просто не буде медичної допомоги.

– Але ж ситуація, за якої два анестезіологи не захочуть вакцинуватись, максимально абсурдна.

– Так, але вона може бути. Тому ми пішли іншим шляхом. Ми не включили медиків у першу групу, але не означає, що ми не включимо їх взагалі. 

Ми більш детально проаналізуємо категорії медичних працівників (які відмовляються робити щеплення – УП) – це медсестра, лікар, лікар якого профілю, яких лікарень. Щоб після випуску наказу ми на 100% були впевнені, що він не вплине на універсальний доступ до послуг у сфері охорони здоров’я.

Зараз у нас вакциновано більше 50% медиків.

– Слова "медик-антивакцинатор" або "медик, який вагається робити щеплення", звучать значно страшніше, ніж людина-антивакцинатор з вулиці. Чи треба з ними якось особливо працювати?

– Я не знаю навіть, як тут можна особливо працювати. 

В Україні медиків навчають на принципах доказової медицини. У всіх університетах, на всіх спеціальностях, у всіх навчальних матеріалах ідеться, що вакцинація – це доказовий метод профілактики. Доказовий. Він не обговорюється.

Якщо людина з дипломом може дискутувати над доказовим методом профілактики, можна починати дискутувати над рівнем диплому. Бо людина не навчилась, не почерпнула знання в медичному університеті.

І це вже наступне питання, яке оголила епідемія. І зробила це не тільки в Україні. В Україні ніколи не було етичних комісій. Лікарське самоврядування… 

– В Україні ж його нема?

– Воно весь час на етапі створення. А зараз – той етап, коли воно не те що назріло, а перезріло. Воно повинно бути. Щоб не тільки чиновник, а професіонал міг оцінити роботу або слова людини, яка озвучує певну позицію. 

Людина озвучує певний факт – він фіксується і передається на етичну комісію. І вже комісія вирішує, чи зробити попередження – щоб людина зрозуміла, що вона говорить усупереч доказовій медицині без будь-яких фактів, чи позбавити можливості займатись лікарською практикою.

"Бустерна доза буде 100% доступною для всіх"

– Уже є рішення щодо використання третьої, бустерної дози проти ковіду в Україні? 

– Рішення МОЗу наразі немає. Але минулого тижня Національна технічна група експертів рекомендувала використовувати додаткову дозу для імунокомпрометованих осіб – тобто людей з гострими хронічними лейкозами, людей, які перебувають на імуносупресивній або імуномодулюючій терапії під час вакцинації та інших.

Додаткова доза вводиться для кращого захисту людей, які за станом свого здоров’я мають нижчу ефективність вакцин. Бустерна – щоб посилити імунну відповідь або ефективність вакцини, що з часом згасає.

– Бустерна доза буде доступна для кожного? 

– Дивіться, у нас 100% буде доступна для кожного безоплатна або бустерна доза, або повторне подвійне щеплення, якщо це буде потрібно. Чому я кажу, що 100% буде? Бо в мене вже майже підписані контракти, точніше документи про наміри, на постачання вакцин на наступні 2022-2023 роки.

– З ким?

– Не можу розголошувати.

– Уточню щодо доступності: маю на увазі, потребу в третій дозі визначає сама людина чи її сімейний лікар? 

– Я думаю, що буде такий механізм, як скрізь, але рішення щодо доцільності ще завершують розглядати. Експерти ВООЗ сказали: якщо розглядаєте бустерну дозу, то пріоритезуйте для неї групи ризику. Не всім, бо загальний відсоток охоплення хоча б однією дозою в цілому на планеті ще малий. 

Ще США на днях повинні були опублікувати свої результати, я ще не ознайомлений.

Ми також ще над цим працюємо, буде рішення: бустерна зона для таких-то категорій – комунікуємо, ідіть, робіть, чи для всіх.

– У процесі обговорення вакцинованих/невакцинованих громадян ми поки що оминаємо увагою людей, яким не можна щеплюватись. Наразі вони не мають окремої довідки або сертифіката в Дії. Як їм ходити в торговельні центри в червоних зонах і користуватись послугами Укрзалізниці?

– Зараз законодавство передбачає довідку для тих, у кого є протипоказання… 

– Її вже видають?

– Ні, але будуть з 8 листопада. У нас там є зірочка, де написано, що за обґрунтованих причин людині видається інший документ. 

– Чи зможуть люди підтягувати його собі в Дії? 

– Щодо Дії поки що не скажу. У Дії можна буде підтягувати сертифікат про вакцинацію, довідку про перенесену хворобу і ПЛР-тест. Про вакцинацію вже працює, про ПЛР-тест і перенесену хворобу – на підході.

– До речі, про Дію. Наша читачка, членкиня Клубу УП запитує: коли українці, які вакцинувалися закордоном, зможуть генерувати собі сертифікати у Дії?

– По приїзду в Україну вони повинні піти до свого сімейного лікаря і показати йому документ, який підтверджує факт щеплення. Їхні дані вносяться в медкарту, і після цього їм можуть видати сертифікат, який використовується в Україні.

– Але, перебуваючи закордоном, наприклад, в Ізраїлі… 

– Перебуваючи в Ізраїлі – ні, вони ніяк не зможуть згенерувати сертифікат у Дії, бо туди потрапляють дані з електронної системи охорони здоров’я.

– Повернусь до людей, яким не можна щеплюватись. На сьогодні протипоказанням є лише сильна алергічна реакція на перше щеплення або алергія на один з компонентів вакцини?

– Є загальні протипоказання, які зазначені в наказі, і є протипоказання, які записані в інструкції виробника. Але в нас частенько звідкись з’являється ще низка міфічних протипоказань.

Найпоширеніший: люди чомусь думають, що перенесений ковід є протипоказанням до вакцинації, й починають відтерміновувати її на 6-8 місяців.

– Як, наприклад, колишній спікер Верховної Ради Дмитро Разумков.

– А я хочу сказати, що є доказова медицина і треба її слухати. Немає якихось прописаних норм, коли можна вакцинуватись після перенесеного ковіду. Тому і використовується загальний підхід. 

Якщо ви перенесли хворобу, не маєте гострих симптомів, у вас відновився організм, можете одразу йти і робити щеплення. Не треба нічого нікуди відтягувати. Бо за той час, поки ви чекаєте – міфічних 6 чи 9 місяців – шанс померти в 11 разів більший, ніж у вакцинованих. Це показує статистика. 

– Від початку вакцинальної кампанії і до середини вересня в Україні було 95 смертей серед вакцинованих. 77 з них не були пов’язані з вакцинацією, по інших 18 ще тривали дослідження. 

Яка статистика є на сьогодні, кінець жовтня?

– 119. Це кількість людей, у яких упродовж місяця після уколу зафіксовані серйозні несприятливі події після імунізації, зокрема летальні випадки.

Але ця цифра ні про що. Якщо ви подивитесь на кількість людей, які помирають в Україні за певний період часу… Наприклад, від інсульту кожні 6 хвилин помирає людина. І він може статися в людини похилого віку, яка прийшла по щеплення, і в черзі за щепленням, і за 5 хвилин після нього.

– В Україні є хоча б один випадок доведеного зв’язку між щепленням і смертю людини? 

– Я не очолюю національну комісію з розслідування, але якби такий випадок був, то мені б доповіли.

– На днях, виступаючи в Раді, ви підтвердили, що двоє виробників кисню в Україні тимчасово припинили його виробляти і, відповідно, постачати в лікарні. Скільки в країні всього підприємств, які виробляють кисень?

– 35, з них 23 медичного і 12 технічного. І медичний, і технічний кисень не є основним предметом діяльності цих підприємств. 

З червня ми збиралися з усіма виробниками, дистриб’юторами, проговорювали, щоб не повторювались ситуації, за яких ми в ручному режимі кудись направляли кисень. Вони до нас прислухались, збільшили масштаби і наповнили резерви.

Але ковід теж готується. Щоденне споживання кисню на одного пацієнта виросло у 2, 3, а то й у 4 рази. І кількість людей, які потрапляють до лікарні і попадають на кисневу терапію, також збільшилася. 

Ми розуміли, що ось тут будуть регламентні роботи, і ми до цього готувались – пішли до тих, хто виробляє технічний кисень як побічний продукт і перезакрили всі потреби. Але все завжди трапляється не тоді, коли треба: якраз у період регламентних робіт інший завод зупинився через технічну поломку. 

– Ви також сказали, що "створено можливості для постачання кисню з Польщі, орієнтовно до 240 тонн на тиждень". Україна вже почала закуповувати кисень в Польщі?

– Так, з урахуванням того, що він (завод, який виробляв кисень і зупинився – УП) на заході України, то зв’язалися з Польщею – це швидше, ніж везти кисень з Донецької, Луганської чи Запорізької областей. 

Мінінфраструктури досить швидко, за один день, видало всі необхідні дозволи, і дистриб’ютор, який цей кисень постачає, привіз пару машин з Польщі та розвіз по лікарнях. 

– Хто займається перемовинами з Польщею – МОЗ?

– Міністерство охорони здоров’я, сам дистриб’ютор і Мінінфраструктури, бо там є питання по тому, що пропустити машини… 

– За якою ціною Україна закуповує кисень в Польщі?

– Лікарня взагалі не відчула, звідки в неї цей кисень. Це було питання постачальника, який по своїх же контрактах закрив її потреби.

(Як свідчать тендери на Prozorro, лікарні закуповують кисень в українських виробників по 10-15 тисяч гривень за тонну – УП).

"У мене була величезна кількість потенційних кандидатів на голову НСЗУ, але вони не подали документи"  

– На початку вересня ви вдруге завернули конкурс на голову Національної служби здоров’я – важливого органу, який ділить гроші між лікарнями. До вас це двічі зробив Степанов. Усього – 4 завалених конкурси за два роки. 

У чому проблема?

– На першому знялась одна кандидатура, скасували з технічних причин. По другому: конкурс збігся в часі із запровадженням подання до конкурсної комісії сертифікатів про знання української мови. 

Перші 2-3 тижні люди не могли їх отримати, тобто не всі могли. І вийшло так, що як тільки ми оголосили конкурс, почалась подача документів, і мені прилетіли звинувачення, що я це все роблю, щоб протягнути людей, які вже мають сертифікати.

Тому я одразу поговорив з кандидатами, приніс їм вибачення і сказав, що я нікого не обиратиму, щоб потім не було звинувачень і маніпуляцій.

– Тобто це суто бюрократичні процедури?

– Суто бюрократичні. На третій, я вже казав – хто подасться, з тих будемо і вибирати.

– Серед нинішніх претендентів з’явилося два нових прізвища – Наталія Гусак, нинішня заступниця голови Чернівецької ОДА, медична активістка, і Віталій Давидов, про якого нічого не знає гугл. Нині в конкурсу більше шансів увінчатися успіхом?

– У конкурсу є шанси увінчатися успіхом за будь-якої кількості людей і будь-яких кандидатурах. Єдине: ті, хто не подались, будуть говорити, що міністр обрав не того – то, вибачте, треба було зробити крок назустріч і прийти на співбесіду. НСЗУ не може бути без керівництва.

– Ви знаєте, хто такий Віталій Давидов?

– (Заперечно киває головою) Може, й знаю. Хто вам скаже? Може це Джокер.

– З Наталією Гусак ви знайомі?

– Знайомий, оскільки вона є заступником голови ОДА, який курує соціальний блок. У неї в області виник перший випадок ковіду, ми з нею до третьої ночі розселяли контактних, бо в нас же "Санжари-2" ледь не повторились. 

– Її можна назвати вашою фавориткою на конкурсі?

– Дивіться, фаворитів, фавориток може бути величезна кількість. І в мене була величезна кількість людей, яких я потенційно розглядав на голову НСЗУ, але чомусь вони не подали документи.

– Це хтось з колишньої команди Уляни Супрун?

– Поки не оберемо голову, не буду говорити.

– Місяць тому "Українська правда" писала про ініціативу Михайла Радуцького та Олеся Довгого, які пропонують українцям офіційно доплачувати за медичні послуги. На етапі підготовки тексту ви відповіли нам, що потребуєте часу, щоб розібратись у питанні. Розібрались?

– Ми розуміємо, що це питання доволі складне і рішення повинно бути дуже виваженим. Тому ми зробили виїзд, поговорили з бюро ВООЗ, у них є окрема інституція, яка займається виключно системами фінансування… 

– І ВООЗ не радила Україні впроваджувати співоплату.

– Ми написали декілька блоків, які нас цікавлять: медичне страхування, добровільне медичне страхування, загальнообов’язкове медичне страхування, співоплата, доплата й інші речі. 

Ми подивилися, які країни приймали рішення, куди пішли, як змінилася динаміка фінансування за останні 10 років, і визначили, що для нас пріоритетом є розвиток програми медичних гарантій і розширення програми "Доступні ліки". Це 100%.

Це вирішить два ключових питання, про які у своїй програмі говорив президент – зменшить кількість коштів, які людина заносить в аптеку, і прибере платежі за ліки та медичні вироби в госпітальному секторі. Ці пріоритети треба вирішити.

– Ви зараз говорите про фармацевтичне страхування.

– Це цікава річ, ми її також проговорювали. Фармацевтичне страхування – це елемент добровільного медичного страхування, якщо воно зможе вирішити цю проблему, воно може бути запущене. І я більш ніж впевнений, що буде запущено. 

– Добровільне – це через приватні страхові компанії?

– Через страхові, так. Ну і фармацевтичне, зокрема. Але чи вирішить воно усю цю проблему, яка у нас є? Не факт. Або якщо і вирішить, то за досить тривалий час. Тому зараз ми аналізуємо, як розширити програму медгарантій у частині "Доступних ліків".

– Тобто про співоплату поки що говорити зарано? 

– Співоплата – не той варіант, який вирішить проблеми зменшення платежів з карманів пацієнтів, які перебувають у лікарні. 

– Останнє запитання про гроші. Нещодавно ви заявили, що з 1 січня лікарі в Україні будуть отримувати обіцяні президентом 20 тисяч гривень, медсестри – 13,5 тисяч. Ці кошти вже закладені в бюджет?

– Так, уряд уже ухвалив, залишилась Рада. 

– Думаєте, їх не зріжуть на дороги чи МВС? 

– Я більш ніж впевнений, що жоден з народних депутатів не запропонує правку, яка забере хоч гривню з програми медичних гарантій.

Ольга Кириленко, Украинская правда

Спасибо за Вашу активность, Ваш вопрос будет рассмотрен модераторами в ближайшее время

185