Куратор нескольких международных процессов «Украина против России» в Международном суде и в Морском трибунале ООН. Заместитель главы МИД по вопросам европейской интеграции. В более отдаленные времена - одна из «соавторов» текста Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, которая принимала участие в переговорах от начала до конца.
А в современный период, при президенте Зеленском - первый человек, отказавшийся от должности в его администрации, из-за чего указ о ее назначении пришлось отменять уже после подписания.
Елена Зеркаль работает в системе власти (с незначительным перерывом в 2013-14 годах) уже почти 20 лет, и за это время «нажила» и тех, кто ее любит, и тех, кто не выносит и не скрывает этого. В прошлом году уволилась из МИД, что мало кого удивило, учитывая напряженные отношения с Банковой. Но даже у ее противников нет оснований отрицать тот факт, что пока под ее руководством Украина достигла успеха в судебных процессах против России.
Европейская правда встретилась с ней после того, как Арбитражный трибунал ООН по морскому праву принял первое решение по иску Украины против РФ. О том, что оно означает, можно ли вернуть Крым через суды, зачем Путин меняет Конституцию и что не так в отношениях Украины с РФ – читайте в подробном интервью Ланы Зеркаль.
«Разве у нас только эта проблема с россиянами?»
– Арбитражный трибунал ООН по морскому праву вынес первое решение по делу «Украина против России». Но решение половинчатое: он признал юрисдикцию только по части обвинений. Так это «зрада» или «перемога»?
– Мы немножко избалованы тем, что мы полностью выигрываем дела против России. Конечно, я бы хотела, чтобы у нас и здесь была стопроцентная победа. Но несмотря на то, сколько возражений России суд удовлетворил – я считаю, что это точно не «зрада».
А удовлетворил он лишь одно из шести!
Еще одно возражение россиян, по Азову и Керченскому проливу, суд не мог отклонить на этой стадии, поскольку его рассмотрение связано с вопросами, которые касаются сути дела. Но Украина как раз и просила или отклонить ходатайство россиян, или отложить его до рассмотрения дела по существу. То есть это нас полностью удовлетворяет.
Поэтому можно с уверенностью говорить: это решение для Украины, возможно, и не «мегаклассное», но это очень достойный результат.
– А что с «вышками Бойко», которые у нас украли россияне?
– Здесь решение о юрисдикции – тоже в нашу пользу. Суд отклонил замечания россиян, что, мол, они на этих вышках проводят военную активность, из-за которой эти вышки не подпадают под юрисдикцию арбитража.
– Интересные у них аргументы.
– Там очень много интересного.
Но дело движется дальше. Теперь, для рассмотрения нашей жалобы по существу, мы должны подать новый меморандум, в котором останется только та часть, где арбитраж установил свою юрисдикцию.
Сразу отмечу: я не могу комментировать, что именно выпадет из нашего иска, и советую воздержаться от предположений. Дело в том, что решение трибунала остается закрытым в течение 21 дня после принятия. А от деталей того, что там написано, многое зависит.
– Скажите, а Украина вообще может вернуть Крым через международные суды?
– Да, если россияне согласятся рассматривать это дело в Международном суде ООН.
– То есть мы понимаем, что этого не произойдет?
– Почему? Мы же не можем предсказать, что случится через год или через 10 лет. Мы же не говорим, что это должно произойти немедленно и больше никак! Сколько лет длится оккупация Северного Кипра? С 1974 года. Поэтому порой этот процесс – очень длительный.
Причем «возвращать Крым» нам не нужно, де-юре это и сейчас – территория Украины. Его можно только вернуть под фактический украинский контроль. И для этого на самом деле не нужно ни одно решение суда.
Но разве у нас только эта проблема с россиянами? Нет, у нас есть споры с ними в Черном море, в Азовском море, в Керченском проливе – и именно поэтому мы идем в международные суды. Мы судимся с Россией там, где у нас есть возможность защитить права Украины, восстановить их, а затем получить компенсацию за нарушение наших прав.
«В США уже есть проект закона о признании РФ страной, финансирующей терроризм»
– Россия сейчас готовит конституционные изменения, в которых позволит себе игнорировать решения международных судов, если те противоречат Конституции России. Не означает ли это, что они готовятся игнорировать все решения по Крыму?
– Да, я даже думаю, что в этой инициативе речь идет исключительно о Крыме.
Я считаю, что этой реформой Путин готовит некое «завещание» для преемников о том, что Крым нельзя отдавать. Путин понимает, что он не вечен, хотя и пытается казаться таким себе «кощеем бессмертным».
Он понимает, что перед его преемниками когда-нибудь встанет вопрос: что же делать с Крымом?
И потому – уже сейчас пытается создать предохранитель для того, чтобы его «наследие» не исчезло.
– Так эти изменения усложнят возвращение Крыма?
– Да, изменение Конституции этот процесс усложнит, поскольку означает, что преемникам Путина придется еще и менять Конституцию. Но мы все равно убеждены, что это когда-нибудь произойдет.
– Как это повлияет на исполнение Россией решений международных судов по действующим искам?
– Никак. Ретроспективного действия эти изменения иметь не будут. Юридические процессы уже начались.
У россиян есть международные обязательства, и даже внесение изменений в Конституцию их не отменит - России надо будет вносить изменения в свои ратификационные грамоты. А по всем процессам, которые начнутся до того, Россия будет нести свои нынешние обязательства.
– Москва может проигнорировать свои обязательства.
– Если одна из стран-подписантов Конвенции ООН по морскому праву - а Россия является такой стороной - не выполняет решений трибунала, то остальные могут применять в отношении нее ограничения по своему усмотрению. И такие примеры в истории есть - к примеру, сейчас ряд стран делают демарши в отношении китайских военных кораблей, запрещая им вход в порты в связи с невыполнением решений по Южно-Китайскому морю.
– Это по Морской конвенции. А как насчет остальных? Представим, что Международный суд ООН, где мы сейчас судимся, признал Россию нарушителем и назначил определенную компенсацию, но Россия ее не выплачивает.
– Вопрос не только и не столько в деньгах.
Я напомню, что мы говорим о нарушении двух конвенций ООН: о запрете финансирования терроризма и о запрете расовой дискриминации.
Если суд подтвердит их нарушение, то россияне прежде всего будут вынуждены принести Украине свои извинения, заверить в неповторении таких действий, сообщить суду о том, какие меры они приняли для этого, восстановить нарушенные права Украины - и уже потом выплатить компенсацию. И на протяжении всего периода, пока они это будут делать, мы сможем работать с различными юрисдикциями, включая США, у которых уже есть проект закона о признании России страной, финансирующей терроризм, чтобы ввести в отношении РФ торговые, экономические ограничения и санкции.
Но для этого нужно не только решение Международного суда ООН, но и политическая воля внутри Украины.
Решения международных судов – это инструмент, и его можно использовать по-разному. В том числе – для усиления давления на РФ.
Но я уже не уверена, что Киеву это давление на Россию нужно.
– Чтобы закрыть вопрос компенсаций. Есть ли механизмы их взыскания, если Россия откажется платить добровольно?
– Конечно, есть. Да, это непросто, но прецеденты были, и они были по России.
Но наши иски прежде всего касаются не денег, а фиксации нарушений и восстановления прав. Эти суды – они прежде всего о государственном достоинстве, а не о деньгах.
А деньги – это больше вопрос инвестиционных исков против РФ, которые также продолжаются.
– Вы поставили под сомнение дальнейшее давление на РФ. Для этого есть основания?
– Я подчеркну, что нет причин ставить под сомнение само продолжение дел в международных судах, и надеюсь, что такой заботы у меня никогда и не появится.
Но вопрос в том, что усиление давления на РФ не произойдет само собой. Для этого нужно очень активно работать с партнерами. А если наши чиновники в публичной риторике избегают любого акцентирования на российской агрессии, избегают упоминаний обо всем, что касается конфликта, стремятся уменьшить негатив в отношении России в информационном поле - это имеет серьезные последствия.
Все это влияет и на действия наших партнеров.
Они не понимают, почему должны называть это агрессией, почему должны говорить, что Россия ведет гибридную войну против Украины, если сами украинцы об этом ничего не говорят.
«Мы когда-нибудь услышим: общайтесь с россиянами сами»
– Давайте поговорим об отношениях с Россией. Есть ли «красные линии», которые Украине нельзя пересекать?
– Хочу подчеркнуть: я очень надеюсь, что события в Новых Санжарах станут той «красной линией», которая должна нас всех немножко «встряхнуть».
– Но это не вопрос отношений с Россией.
– Это вы так считаете.
А я считаю, что связь есть. Что это очень громкий звоночек, который мы все должны услышать. Это – сигнал о том, что любая информационная провокация может создать в государстве хаос, который окажется очень трудно контролировать.
Я, конечно, не могу сказать, есть ли роль России или нет конкретно в событиях в Новых Санжарах. Но по мотивам этого локального хаоса у меня есть вопрос: насколько же сейчас сильно напряжение в обществе, насколько легко им манипулировать, и насколько легкой задачей для России с ее информационным потенциалом и агентурной сетью в Украине будет создать при необходимости огромный хаос?
Взгляните на Санжары как на «пилотный кейс», и вы поймете, насколько ужасные последствия может иметь полномасштабная информационная атака.
Украине нужно срочно сделать выводы, чтобы в будущем, когда будут вбрасываться подобные истории, в том числе россиянами, понимать, как на это реагировать.
– Вернемся, собственно, к отношениям с Россией и «красным линиям» в них.
– А вот у меня тут тоже есть вопрос: а какие у нас отношения с Россией?
Я все время пытаюсь понять: Россия кто для нас теперь?
– Это государство, с которым у нас существуют дипломатические отношения. Хотя еще при предыдущей власти звучали призывы о расторжении этих отношений.
– Мы до прошлого года избегали любых двусторонних контактов с руководством РФ. Сейчас президент Украины восстановил двусторонний контакт.
– Это «красная линия»?
– Не я устанавливаю «красные линии». Их устанавливает президент, он формирует внешнюю политику.
Но лично я считаю, что на современном этапе Россия является страной, которая несет много угроз для Украины. И отношение Путина к Украине не изменилось! Его последнее интервью в части Украины это наглядно подтверждает. И я думаю, что только люди, которые совсем не имеют критического мышления и не анализируют происходящее, могут продолжать думать, что он положительно настроен к Украине как государству, или считать, что у него нет в планах поглотить Украину.
– Возможно, кто-то рассчитывает переиграть Путина во время двусторонних контактов?
– Даннинг и Крюгер очень хорошо сделали выводы об особенностях мышления людей с различными нарушениями развития.
«Эффект Даннинга-Крюгера»: предположение о том, что люди с низкой квалификацией делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но их некомпетентность не позволяет осознать это. Поэтому они свысока относятся к другим, считают свои способности выше средних.
(Формулировка Википедии)
– То есть двусторонний контакт с Путиным является гарантированно контрпродуктивным?
– Понимаете, я просто считаю, что последствия могут быть очень разные.
Речь идет не о последствиях «сегодня и сейчас» - я не живу сегодняшним днем. Но если мы уже контактируем на двустороннем уровне, то в случае если что-то случится, и мы обратимся к нашим партнерам, то когда услышим в ответ: «Вы же уже общаетесь сами, напрямую? Ну, общайтесь дальше».
– Обсуждается возможность подписания двусторонних межгосударственных договоров еще до завершения агрессии. Это может быть приемлемым?
– Мы должны наконец понимать, что у нас другая эра отношений с россиянами.
И мы для себя должны определить, в чем заключаются эти отношения и что должно произойти для их нормализации.
Вы правы, это действительно «красные линии».
Неужели мы просто закрываем глаза и говорим: «не было агрессии, не было войны, не гибли люди, и поэтому сейчас мы просто снова начинаем с чистого листа»? Но я считаю, что в этой ситуации невозможно начать с «чистого листа», а попытки закрыть глаза всегда имеют очень плохие последствия.
Проблема сама по себе не исчезает. Или ты ее решаешь в полном объеме, или она будет расти, догонять тебя и уничтожать.
«Потеря Цемаха еще будет иметь последствия»
– Вернемся к международным судам. Когда мы ожидаем следующие решения?
– В Международном суде ООН по запрету финансирования терроризма и расовой дискриминации график такой: россияне до декабря должны подготовить свой меморандум (юридическую позицию. - ЕП) и представить его суду.
После того суд должен решить, обращаться ли к нам за комментариями по этому меморандуму, или они зададут дополнительные письменные вопросы.
В общем, шанс на то, что в 2021 году пройдут слушания, очень велик. И хотя прогнозировать сроки в международных судах - дело неблагодарное, мы рассчитываем, что в 2022 году может быть решение. Это - реалистично.
Что касается дела по Морской конвенции, то по графику мы до ноября должны подать трибуналу обновленный меморандум. Далее у РФ будет еще 9 месяцев на подготовку своего меморандума, далее - два тура обмена мнениями. Словом, сейчас у нас уже есть график до 2023 года.
– И это только подготовительная часть процесса! А когда может быть само решение?
– Трудно предвидеть. Только на написание решения по юрисдикции ушло почти 9 месяцев.
– А еще у нас есть жалоба по пленным морякам и захваченным военным кораблям - моряки вернулись, но процесс не завершен.
– По ней сейчас идет подготовка меморандума, который мы должны подготовить до 20-х чисел мая. Далее еще 6 месяцев для подготовки меморандума россиянами. Затем мы обмениваемся мнениями относительно того, должны ли быть слушания по юрисдикции. То есть это тоже небыстрый процесс.
Любое дело в международных судах рассматривается годами.
– Приходится слышать вопрос: моряков и корабли мы вернули. Так нужен ли нам этот длительный и недешевый процесс?
– Нужен.
Во-первых, мы говорим о нарушении прав Украины, суверенитета Украины, ведь суверенитет государства распространяется на ее морские военные корабли.
Если мы просто будем закрывать глаза на любые нарушения - ну, это тоже будет позиция. Но она приведет только к тому, что мы перестанем быть субъектными для всего мира. А если мы все же считаем, что Украина является субъектом международной политики и международного права, то она должна свои права защищать.
Ну и кроме того, даже вернув моряков, мы еще не достигли всего. То, что наши военные моряки провели в тюрьме в Москве 9 месяцев, стоит того, чтобы за это извинились и чтобы им заплатили.
– А чего мы ждем от процесса по МН-17, который начнется 9 марта в Нидерландах?
– Мы ждем справедливого судебного процесса, который должен стать образцом для украинских судов. В Нидерландах мы услышим показания, в том числе от людей, которые будут давать показания «за кулисами», из соображений их защиты.
Этот суд будет рассматривать, по сути, участие физических лиц в этой трагедии, но
те четыре фамилии, которые звучат сейчас - это только начало, верхушка айсберга.
– Возможно, что этот суд докажет вину высшего руководства России?
– Это вполне возможно.
«Бук» не может стрелять самостоятельно, если ему не дали приказ. Ракетная установка не может просто поехать «в гости» в Снежное.
Я не думаю, что этот процесс дойдет до самого Путина. Но, по моему мнению, военное руководство вполне может появиться в этом процессе.
– Не повредит ли процессу то, что мы выдали России Цемаха?
– Я не согласна с мнением о том, что Цемах не был полезным свидетелем. Я считаю, что потеря Цемаха несет негативные последствия для процесса и в целом плохо говорит о нашей готовности к сотрудничеству.
«Конечно, Зеленский меняется»
– Вспомним май 2019 года. Тогда, из-за назначения Андрея Богдана в АП, вы отказались занять пост его заместителя и внешнеполитического советника президента Зеленского. С какими эмоциями вы сейчас это вспоминаете?
– Это был... определенный опыт.
– Сейчас сделали бы то же самое?
– А мои решения не эмоциональны. Я исхожу из того, у меня есть гармония внутренняя с тем, что я делаю. Я не вхожу в противоречие сама с собой и не иду на компромисс с собой.
Если мне не комфортно, я сразу об этом говорю. И я тогда об этом сказала.
– А был шанс сформировать другую политику государства, если бы тогда Богдана заменили?..
– ... У нас политику государства формирует не Богдан, а президент! Это его политика.
А событий «в случае, если бы...» я не буду комментировать, потому что не делаю предположений.
– А вообще за 9 месяцев Зеленский как глава внешней политики государства изменился?
- Да, конечно. Работа президента – это тяжелое бремя, поэтому думаю, что ему очень трудно. К тому же любой человек, не работавший в системе, непременно получит стресс, когда столкнется с системой и поймет все ее проблемы, все задачи, которые стоят перед руководителем государства.
Поэтому, конечно, он меняется.
Но как эта реальность его меняет - я не знаю, ведь не общаюсь с президентом.
– Но в начале, перед инаугурацией, вы с ним некоторое время работали.
– «Некоторое время» - это всего два дня.
Я не входила в команду и не выходила из команды. Я работала только в последние дни подготовки к инаугурации и во время самой инаугурации - а после этого я вернулась в МИД.
– Но он предлагал вам стать внешнеполитическим советником?
– Да. И на определенном этапе мне казалось, что я смогу быть полезной.
– Почему же вы изменили это мнение?
– Из-за того, что происходило во время инаугурации. Я поняла, что я не смогу быть полезной в этой команде. Но не думаю, что я буду раскрывать эти детали.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
