З часу призначення Олексія Гончарука головою уряду минуло п'ять місяців, але здається, що йому і досі некомфортно в цьому статусі.
35-річний Гончарук виглядає незвично на тлі свого великого кабінету, що нагадує скоріше гостьовий зал у старовинному палаці.
Якоїсь миті посеред розмови ловиш себе на думці, що Гончарука складно сприймати як людину із другою за вагою посадою в країні. І не лише через вік, але й через манеру спілкування.
Він зовсім не схожий на досвідченого політика, здатного плести інтриги, хоча і зважує кожне сказане слово.
Втомлений, проте зосереджений на деталях, прем'єр нагадує скоріше аспіранта чи молодого викладача механіко-математичного вишу.
Гончарук, якому за день очевидно набрид помпезний кабінет, пропонує записувати інтерв'ю у своїй приймальні, яка виглядає більш сучасно на тлі інших офіційних зал сьомого поверху будівлі уряду.
Про прослушку, Зеленського та довіру
– На п'ятому місяці вашого прем'єрства з вами трапилася неприємна історія, коли у мережу злили ваші розмови, де ви даєте свою оцінку економічним знанням чинного президента Володимира Зеленського. Зараз іде розслідування, проводяться обшуки на телеканалі «1+1». І ця історія саме про довіру. Чи не постраждала після цього ваша довіра до людей, з якими ви працюєте?
– По-перше, я не давав оцінку знанням Зеленського, це не так. Фраза була вирвана з контексту.
Ми обговорювали презентацію, і я пояснював своїм колегам, що в уявній свідомості клієнта, тобто людини, якій будемо презентувати певну свою логіку, має сформуватися якийсь образ. І тому це зовсім інша історія.
Я вважаю, що президент у нас дуже розумний. Це правда. Він має великий досвід роботи в бізнесі. Я вважаю, що він хороший менеджер і досить мудра людина. І це та оцінка, яку я постійно насправді поширюю абсолютно у всіх аудиторіях.
– Це легко зрозуміти, оскільки ви йому маєте завдячувати своєю політичною кар'єрою. Тим, що ви стали прем'єр-міністром.
– Я думаю, що ми партнери, насправді. У нас спільна мета, і ця мета поєднує нас у даному випадку. Тому це правда, він, на мою думку, вміє довіряти людям і це ще одна риса, якій можна у нього вчитися.
– Ви сказали, що ви партнери. Але на відео, де Зеленський давав вам другий шанс після вашої заяви про відставку, ви не виглядали як партнери. Ви виглядали як суворий вчитель і школяр, який провинився.
– Ну, я не спеціаліст в драматургії. Це, можливо, виглядало по-різному, але головний меседж, який ми намагалися донести, що ми зберігаємо здатність працювати разом як команда, і що я можу і готовий чути президента.
Для нас, для уряду, він є таким камертоном – клієнтом, замовником, тому що він насправді досить тонко, на мою думку, відчуває настрої людей і їх потреби. І особисто я звіряю з ним правильність рішень, які ми приймаємо.
– Але ж у вас теж має бути своє бачення?
– А воно є.
– Чи воно повністю співпадає з баченням Володимира Зеленського?
– Ні. Звичайно, ні. В деталях у нас можуть відрізнятися позиції. Більше того, він не мікроменеджер, тобто він не втручається в політичні речі.
– Я б так не сказала.
– А я б сказав.
– Коли президент дає доручення розібратися з платіжками бабусі в Кіровоградській області, це можна назвати прикладом мікроменеджменту?
– Ні, він реагує на резонансні символічні випадки.
Ми всі розуміємо, що сьогодні у багатьох селах є такі бабусі, у яких є проблеми з комунальними послугами, тому це скоріше сигнал, що важливо звернути увагу на такі проблеми.
І це, безумовно, не можна ігнорувати. Це не прояв мікроменеджменту.
– Добре. Ви хотіли піти у відставку, вас зупинили. Ці п'ять місяців ви себе як урядовець, як голова уряду як могли б оцінити?
– Я не хотів би себе оцінювати. Я вважаю, що люди мають оцінити за підсумками роботи.
Але, звичайно, 5 місяців – це неадекватно маленький строк для того, щоб оцінювати роботу уряду, очевидно, тому що рішення, які приймає уряд, дуже часто мають ефект через півроку, рік, можливо, навіть більше.
І, звичайно, нам важлива оцінка наших колег з парламенту, президента, Офісу президента, з усієї команди. І ми орієнтуємося на неї.
Про зміни в уряді, Авакова та Пристайка
– Зараз активно обговорюється перезавантаження влади. Ми повідомляли про співбесіду 1 лютого в Офісі президента. Чи можете ви пояснити, з чим пов'язана зараз заміна деяких людей?
– Що таке співбесіда 1 лютого?
– Це зустріч на Банковій, де були присутні ви, Андрій Єрмак, Володимир Зеленський, Сергій Шефір і проводили співбесіду з потенційними кандидатами до оновленого складу Кабінету міністрів.
– Якоїсь особливої зустрічі не було, це неправда. Ми дійсно шукаємо останній місяць людей, які могли би підсилити уряд. Таких зустрічей в різних форматах було десяток, може, навіть більше. Є ряд напрямків, по яких ми, очевидно, будемо підсилюватися.
– Яких напрямках?
– На цьому тижні парламент підтримав моє подання на Дениса Шмигаля, у нас з'явився віцепрем'єр по регіональному розвитку. Це важливо, тому що цей рік в плані децентралізації є вирішальним, ми маємо завершити створення спроможних громад, а це дуже важливий адміністративний процес. Тут потрібен сильний менеджер, який буде фокусуватися саме на цьому.
Другий напрямок, по якому ми точно будемо підсилюватися, це економічний блок з фокусом на інвестиції, тому що ми віримо в це. Стратегія уряду полягає в тому, щоб збільшити інвестиції.
– Буде віце-прем'єр з цього питання?
– Так, шукаємо віцепрем'єра, і є декілька кандидатів.
– Які? Ігор Ніконов? Віктор Пинзеник? Ростислав Шурма?
– Дивіться, про Ніконова ніколи не чув, не зустрічався і не говорив з ним, думаю, що це – скоріше перебільшення. З Шурмою зустрічався один раз, серед шортліста його зараз немає. Кого ви ще сказали?
– Віктор Пинзеник.
– Ні, Пинзеник не розглядався на цю позицію. Тут залишилося недовго, я думаю, що найближчими тижнями ми презентуємо людину, яка зможе підсилити такий інвестиційний блок уряду.
– Щодо Міністерства окупованих територій?
– Ми зараз в діалозі з Олексієм Рєзніковим, для того, щоб він очолив це відомство. Він досвідчена людина, юрист, а там є питання перехідного правосуддя, ну тобто досить релевантний досвід в даному випадку. І він непоганий переговорник, і, на мою думку, непоганий менеджер. Це людина, яку я розглядаю на цю позицію, і якщо парламент підтримає, то, можливо, він доєднається до нашої урядової команди.
– Хто ще?
– Прізвищ не називатиму. Є ряд ідей, яким чином підсилити соціальний блок. Можливо, у нас з'явиться віцепрем'єр у цьому напрямку. Але про це говорити рано, ми ще дискутуємо.
– Якими міністрами ви особисто незадоволені? Ви казали, що 5 місяців – це строк, за який складно робити якісь висновки щодо людей, але необхідно.
– Дивіться, я незадоволений прогресом по окремих напрямках. Але загалом, я вважаю, що рано оцінювати роботу міністрів. Я вважаю, що просто по окремих позиціях ми можемо підсилитись.
Так само відбулося по позиції Альони Бабак. Ми поговорили, порадилися і спільно прийняли рішення, що в даному випадку буде краще, якщо ми замінимо, підсилимо в даному випадку фокус на розвиток регіонів, на посилення розвитку місцевого самоврядування. Чому Денис Шмигаль?..
– ...В нього цікавий бекграунд через який його називають людиною Ахметова в цьому уряді.
– Один з уроків, які я виніс, це не вірити тій інформації, яку поширюють щодо кандидатів, які претендують на якусь посаду. У нас є досвід, коли, як тільки стає відомо, що людина хоче обійняти, чи приймається рішення, щоб людина обійняла якусь посаду, на неї виливаються тонни бруду. І розібратися в тому, хто правий, а хто винен, абсолютно неможливо. Більше того, якщо людина кандидує на такий рівень, це означає, що вона, як правило, успішна, тобто має певний якийсь досвід.
Чому я запропонував Денису цю позицію? Відповідь дуже проста – він найкраще проявив себе серед голів обласних державних адміністрацій. У нас є досвід роботи з ним протягом декількох місяців, за цей період часу мені було з ним працювати дуже комфортно. Він навіть ділився своїм досвідом з іншими колегами.
Я його неодноразово ставив у приклад, а ми щотижня проводимо наради з головами обласних державних адміністрацій. Це величезний досвід розуміння роботи на місцях. Тому що тут у Києві ти можеш приймати будь-яке рішення, але якщо їх реалізація на місцях в регіонах не супроводжується сильним якісним менеджментом, то рішення просто не впроваджується.
– У вас через п'ять місяців є відчуття, що ви сформували команду, чи ні?
– Звичайно. Уряд сьогодні – це команда, тут багато людей, на яких я можу покластися.
– А Арсен Аваков є частиною цієї команди?
– Дивіться. Очевидно, що Арсен Борисович не входить до найближчого кола, яких я можу назвати прямо своїми-своїми людьми. Але у нас з ним конструктивні відносини, тому в широкому сенсі слова він, звичайно, частина урядової великої команди.
– Чому його не було на відеозапису у новорічному привітанні? Чому він іноді не з'являється на ваші стратегічні сесії? Чому його немає навіть на якихось засіданнях уряду? У нього якісь привілеї?
– Ні, немає ніяких привілеїв у жодного члена уряду, а з приводу відео я навіть не пам'ятаю, якщо чесно.
Він міністр внутрішніх справ, у нього часто трапляються ситуації, на які він змушений реагувати оперативно. Він часто десь супроводжує президента, наприклад. Тому в кожному конкретному випадку причини різні.
У нас досить часто не буває на засіданнях уряду інших міністрів – міністра закордонних справ, міністр оборони часто десь знаходиться «в полях», відрядження бувають...
– Щодо президентської квоти – міністр закордонних справ, міністр оборони – за нашою інформацією, саме до цих міністрів є найбільше запитань з боку Володимира Зеленського і, напевно, з вашого боку. Чи відповідає це дійсності, та чому незадоволені Пристайком та Загороднюком, можете пояснити?
– Це зона відповідальності президента, його право приймати рішення, я би цього не коментував. Мені складно в даному випадку оцінювати, тому що обидва ці міністри дійсно більше працюють по напрямках, які є релевантними для президента – це безпека і міжнародні відносини.
Мені з кожним з міністрів працюється комфортно, ми з усіма знайшли спільну мову, і я вам абсолютно відверто можу сказати, що я зараз не маю жодного члена уряду, з яким мені б не вдалося побудувати якісну комунікацію.
Про історію з відставкою, Deutsche Bahn та Укрзалізницю
– Історію з відставкою можна назвати вашим першим бойовим політичним хрещенням. Ви з цієї історії вийшли сильнішим чи програвшим?
– Я вважаю, що ми з цієї історії вийшли сильнішими – все, що не вбиває нас, робить сильнішими, я в це вірю. Це досвід. І я відверто відчув величезну підтримку від дуже багатьох людей всередині команди, і в тому числі від президента. І тепер я почуваю себе ще впевненіше. Ну, тобто якщо раніше, можливо, в когось були якісь сумніви з приводу того, що там уряд не справляється, є якісь чутки...
– Для мене особисто це був дуже емоційний крок, який не мав жодного підґрунтя під собою.
– Ні, це символічний крок. Він, до речі, політичний. Я себе політиком не вважаю, але це був політичний крок, це правда.
Його метою була дуже одна проста річ – розставити крапки над «і»...
Ви ж бачите, як розвивалися події? Зловмисники, які влаштували цю ситуацію, намагалися створити уявлення, що між президентом і прем'єром немає довіри. Це неправда.
У нас чудові відносини, ми розуміємо один одного з півслова, у мене чудовий досвід взаємодії з ним. І для того щоб не залишити жодного сумніву в цьому, я надав президенту можливість приймати рішення.
– Така заява за законом подається до парламенту, і ви, як юрист, не могли про це не знати. Ви настільки не поважаєте український парламент?
– Слухайте, я поважаю український парламент, колег, які там працюють, і ціную довіру, яка до мене є. Заява була підписана на ім'я голови Верховної Ради, вона була просто технічно передана президенту як людині, яку я вважаю лідером нашої політичної команди. Я взагалі вважаю, що цей інцидент насправді вичерпаний, я би залюбки поговорив би про майбутнє.
– Про майбутнє обов'язково поговоримо. Після скандалу ви поїхали до Давосу. Там один з інвесторів вам поставив питання: ви тут хочете подати у відставку, а тут хочете залучати інвестиції. Саме тому я мала на увазі, що це був емоційний крок. Ви ж казали про довіру на початку, це історія точно не про довіру до уряду і до країни…
– Ну, це ваш висновок. Подивіться, як на це відреагували ринки. Ми після цього вже двічі виходили на ринок, і кожного разу вартість запозичень зменшується і зменшується. Тобто ми продовжуємо позитивний тренд зменшення вартості українських запозичень. Це чітко свідчить, що не просто уряду – країні продовжують довіряти.
– У вас у приймальні ми помітили іграшковий потяг Deutsche Bahn. У Давосі ви зробили дивну заяву щодо цієї компанії, яку ніхто не зрозумів. Передати чи то в оренду, чи то концесію «Укрзалізницю». Яким буде формат взаємодії, можете пояснити? Після вашої заяви Deutsche Bahn написав, що нічого такого не малося на увазі. Зараз підписали Меморандум, ми теж аналізували, і там не зазначено якогось такого партнерства. Чим буде наповнена ця угода, незрозуміло і досі.
– Я не говорив про концесію і приватизацію.
– Щодо передачі в управління.
– Це інша справа. Це принципово інша справа. Ні в концесію, ні в приватизацію, тобто у власність комусь «Укрзалізниця» не має бути передана. У нас немає таких планів.
У нас є плани побудувати стратегічне партнерство з Deutsche Bahn з багатьох причин. «Укрзалізниця» – одна з найбільших українських компаній, з сотнями, тисячами людей, які там працюють.
– Більше 250 тисяч робітників.
– Точно. З величезною кількістю активів по Україні. Насправді вона є стратегічною з точки зору нашої логістики – вона є частиною критичної інфраструктури. Тому приватизація або передача її в концесію зараз нами не розглядається. Це надто серйозне рішення.
Але ідея про залучення німецьких фахівців, скоординованих Deutsche Bahn як німецькою авторитетною компанією, нами дійсно розглядається. Те партнерство, про яке зараз йдеться в Меморандумі, воно передбачає на першому етапі консультації.
– За які будуть платити гроші українські платники податків?
– Та ні, звичайно. Це відносини між компаніями, між «Укрзалізницею» і Deutsche Bahn, які будуть структуровані відповідно до чинного законодавства, тобто всі конкурентні процедури будуть дотримані.
Ви знаєте, німці дуже педантичні, тому жодного сумніву в тому, що ці відносини будуть правильно побудовані, нема. Але ми дійсно шукаємо можливість у перспективі побудувати з ними стратегічне партнерство. І я допускаю, що частиною цього стратегічного партнерства може бути участь фахівців цієї компанії в управлінні залізницею. Я бачу в цьому величезну кількість переваг, і це інший досвід.
– Які це переваги?
– Інвестиції, які можуть сюди зайти.
– Інвестиції за рахунок авторитету Deutsche Bahn, його менеджменту?
– Звичайно. Інвестиції в тому числі драйвляться репутацією компанії, країни. Ні для кого ж не секрет, що сьогодні на «Укрзалізниці» досі корупція і що, м'яко кажучи, там наводити порядок ще, дай боже, скільки часу потрібно.
І одним з таких чітких серйозних сигналів, що ситуація змінюється, могла би бути участь іноземної компанії з дуже хорошою репутацією, яка насправді має нульову толерантність до корупції. Це дуже важливо. У Deutsche Bahn є досвід впровадження софту, наприклад.
– Зацікавленість України я розумію, а у чому зацікавленість Deutsche Bahn, поки що не можу зрозуміти.
– Вони хочуть заробляти гроші, плюс Україна потенційно є стратегічно цікавою для побудови шляху з Німеччини до Китаю. Там є багато в тому числі і стратегічних аспектів. Для нас цікавий їхній управлінський досвід, їхній софт.
– Мені здається, що ви трошки зайшли наперед, коли озвучили цю новину з форуму в Давосі, тому що вона дійсно викликала багато запитань і ажіотажу.
– А я думаю, що ми просто привернули увагу до цієї компанії і до цієї проблеми. Я вважаю, що нам іноді потрібно робити такі яскраві речі, для того щоб зайвий раз показувати, в якому напрямку ми думаємо.
А дійсно, що ми намагаємося зробити? Я хотів би, щоб українська залізниця була такою, як Deutsche Bahn – без корупції ефективною, зашитою в софт.
– Про корупцію на УЗ. Кравцов звільнений. Йому виплатили велику компенсацію, якою він похизувався. По-перше, про яку суму може йти мова? А по-друге, все ж таки, факти корупції, про що ви тільки-но сказали, чи будуть вони розслідуватися? У чому така складність поміняти менеджмент на «УЗ»?
– Кравцов звільнений, це правда. З приводу виплаченої компенсації – мені ця інформація невідома. Зараз ми звернулися до наглядових рад всіх наших державних компаній з проханням утриматися від виплати великих преміальних, поки ми не розробимо відповідну політику. У кожному випадку, коли наглядові ради нас не почують, ми будемо робити відповідні висновки.
Але що потрібно зрозуміти. У нас ряд великих державних компаній корпоратизовані. Що це означає? Велика компанія державна – це бізнес. Це не про чиновників. Це бізнес, і вони працюють за правилами бізнесу.
У нас протягом 30 років у діяльність великих державних компаній втручалися політики. Ну, тобто приходить новий уряд і одразу намагається поставити своїх людей. Зараз щодо державних компаній у нас є корпоративні процедури, і відповідно до корпоративних процедур уряд не має права прямо втручатися в діяльність компанії.
Наприклад, це ж не ми приймали рішення про звільнення Кравцова. Рішення про звільнення Кравцова прийняла наглядова рада, це їх відповідальність.
А у нас є компанії такі, як «Укрпошта», наприклад, де є хороший менеджмент. У нас немає претензій до ефективності цього менеджменту, але загалом наглядова рада все одно приймає рішення.
Як власник ми визначаємо і повідомляємо наглядову раду про наші очікування від результативності компанії. Це правильний шлях, і всі великі державні компанії мають бути, зрештою, корпоратизовані, тому що це є захист від політичного зловживання, від політичних маніпуляцій. Це дає можливість компаніям нормально розвиватися, нормально залучати інвестиції. Це робить для них ресурси дешевшими, це робить їх більш стійкими, вони стають більше про бізнес. Це те, що нам насправді потрібно.
Важко зараз побудувати велику державну компанію без корпоративного управління, і сподіватися на те, що, наприклад, ти можеш вигідно вийти на IPO.
Про зарплати та успіхи «Нафтогазу»
– Зрозуміло. Щодо компенсації і заробітної плати урядовцям – це було одне із завдань, яке перед вами поставив Зеленський під час вашої зустрічі. Ви нещодавно розказали, що вона буде прив'язуватися до середньої заробітної плати по Україні...
– Це правда.
– І також щодо премій. Ви вважаєте цю систему справедливою? Чи є претензії до цієї системи з боку тих людей, яким ви зараз пропонуєте працювати в уряді?
– Немає ідеальних систем.
Нам, з одного боку, потрібні найвищого рівня менеджери, які вимагають ринкову зарплату. З іншого боку, ми розуміємо, що в країні, де 10 млн людей живе за межею бідності, ми повинні зважати, визначаючи рівень винагороди для чиновника або для людини, яка обіймає політичну посаду, на те, що переважно люди живуть досить бідно.
І це несправедливо, якщо рівень разючий, аж такий високий. Так само неправильно, коли в тебе премії 500-700% – це також не здається мені дуже вдалим.
Тому ми цю систему припинили. Ми зараз запропонували підхід, за яким оклад прив'язаний до середньої заробітної плати. Це справедливо.
Тому що чим краще працюють міністри, тим краще живуть люди. І ми обмежили максимальний рівень премій, які можуть бути виписані за якість роботи міністрів одним окладом.
– Щодо премій «Нафтогазу» – чи є рішення з цього питання, яке також було визначено?
– Ця історія виникла задовго до нас, тобто контракти підписані, це жорсткі юридичні зобов'язання, тому де-юре ці премії чітко передбачені.
Уряд звернувся до наглядової ради «Нафтогазу» з листом і ми попросили їх утриматися поки що від якихось дій, спрямованих на виплату цих величезних премій, для того, щоб провести з ними консультацію.
У цьому місяці вони збираються на засідання наглядової ради. Я розраховую, що до цього у нас відбудеться зустріч, і я думаю, що ми спробуємо знайти якесь компромісне рішення.
– Чи будете подовжувати контракт Андрія Коболєва, який закінчується в березні? Ваша особиста думка?
– Питання відкрите. «Нафтогаз», з одного боку, за 5 років сильно змінився, їх ефективність очевидна.
Більше того, за останні 5 місяців у нас з Андрієм є позитивний досвід співпраці. Ми зробили найшвидший, здається, у всій тій історії анбандлінг такого великого оператора. Ніхто не вірив, що це взагалі можливо за 3 місяці. Це фантастика, ми працювали в шаленому темпі, і, здається, нам це вдалося.
Ми отримали сертифікацію, і це дозволило, до речі, підписати контракт з росіянами і європейцями про транзит, що, власне, дало нам можливість говорити про платіжки, які ми зараз зробили.
Тому ми зараз маємо більш-менш стабільну ситуацію на ринку газу, не маємо кризи, не маємо газової війни. Тому наявність цього результату я вважаю спільним досягненням.
Хлопці дуже добре попрацювали. Ми працювали як одна команда, і мій особистий досвід взаємодії з ними позитивний. Але, звичайно, є недоліки. Є багато претензій до «Нафтогазу».
– Які це претензії?
– Ну, наприклад, щодо видобутку. У нас падає видобуток.
– А ви розумієте, чому видобуток падає?
– Є багато гіпотез. Є загальне розуміння. У нас взагалі 60% основних фондів в економіці, будемо казати, не оновлені, і це робить нашу економіку дуже вразливою, в тому числі до криз.
Наші промислові підприємства часто програють конкуренцію за кордоном своїм опонентам. Це свідчить про те, що в Україні ми дуже довго проїдали той економічний ресурс, який у нас був. Така політика протягом десятків років в тому числі велася і в сфері нафтогазовидобування.
Про соцопитування та зростання економіки
– Ви стежите за соціологічними дослідженнями, так, як це роблять в Офісі президента?
– Я не знаю, як це роблять в Офісі. Я особисто не стежу.
– Андрій Богдан розповідав, що в Офісі президента аналізують дослідження, і якісь рішення в тому числі приймаються, враховуючи суспільні настрої. І от щодо суспільних настроїв, у нас є 3 великих бажання українців від влади. Перше – це закінчення війни на Донбасі, припинення вогню. Друге питання – подолання корупції. І третє – це, мене вразило особисто, відновлення промисловості. Чи є в уряду Гончарука план відновлення промисловості і чи взагалі ви за ці 5 місяців встигли вникнути в питання, що відбувається в цій галузі?
– Мені про соціологію чи про промисловість?
– Ви ж маєте розуміти, чому для людей це важливо.
– Промисловість – це робочі місця. Тому для людей це важливо. Ну, тобто люди не мислять категоріями ВВП, якимись там середньозваженими величинами.
Для людей промисловість – це символ того, що країна працює, що люди можуть заробляти, отримувати заробітну плату, утримувати сім'ї, розвиватися.
Промисловість це дуже важливо. Але вона різна. Ми бачимо багато тенденцій, які сьогодні існують. Я думаю, що ми непогано розуміємо, як виглядає сьогодні промисловість і що з нею відбувається.
Величезна частина промисловості зараз не модернізована. В дуже багатьох компаніях модель була на виснаження. Чому? Тому що величезна кількість промисловості знаходиться у державній власності. І приходили одні, ставили свій менеджмент, виснажували, ну тобто фактично витягали звідти все, різали, укладали невигідні контракти, заганяли в борги і т.д. і т.п Тому величезна кількість великих державних підприємств доведена до абсолютно жалюгідного, жахливого стану.
– Я помітила, що ви не особливо їздите по державних підприємствах. Чому?
– Це робить міністр економіки. У нього така робота. Він багато їздить: він був у Дніпропетровську, був у Харкові – він величезну роботу в цьому напрямку робить. У мене трохи інший фокус. Я не можу закривати, в тому числі, всі сектора...
– Є дуже важливі підприємства, в тому числі для приватизації. І якраз залучення інвестицій – це один із ваших основних напрямків.
– Так, це правда.
– Зростання економіки – це те, що у вас прописано в програмі. А воно неможливе без приватизації і тому, звичайно, потрібно говорити і про стан цих підприємств. Чи знаєте ви, в якому стані знаходиться, наприклад, «Центренерго» чи Одеський припортовий завод?
– Я знаю, в якому стані вони знаходяться. Але, звичайно, моя оцінка – вона досить поверхнева. Тому що до деталей знати кожне підприємство може лише людина, яка там безпосередньо працює.
Ми уважно стежимо за тим, як виглядає сьогодні «Центренерго». У нас в уряді за роботу цього підприємства (відповідає – УП) і фактично таким куруючим міністром є Олексій Оржель, міністр енергетики. Чому? В тому числі тому, що коли ми прийшли в уряд у вересні, у нас на складах була рекордно низька кількість вугілля, і нам потрібно було за два місяці максимально наростити кількість цього палива, щоби спокійно увійти в опалювальний сезон. І це, в тому числі, про «Центренерго». Ну, тому що фактично ми мали серйозні ризики, що ми просто не будемо мати, чим топити.
– І цим у тому числі ви пояснювали, чому важко позбутися впливу Коломойського.
– Наскільки я знаю... Дивіться, багато є чуток з приводу того, хто на кого впливає. В тому числі і щодо менеджменту, який працює на різних державних підприємствах. У нас по «Центренерго» є чіткий план, ми його збираємося приватизувати.
– Ну, його збиралися приватизувати дуже-дуже давно.
– Ми дуже рішуче налаштовані. І в нас є новий глава Фонду державного майна, який досить активно працює над тим, щоб це відбулося.
У нас зараз з'являються перешкоди, судові рішення. Сьогодні чергове судове рішення було відмінене, тобто ми боремося зі свого боку не дамо зупинити цей процес.
Ми плануємо завести туди найближчим часом міжнародний аудит, «велику четвірку» для того, щоб розібратися, що там відбувається.
Чому ми досі різко не поміняли менеджмент, навіть попри чутки про те, що хтось там на щось впливає? Дуже просто. Тому що під час опалювального сезону заходити на об'єкт неправильно.
– Ви говорили про це раніше і це дивно, якщо сказати чесно.
– А це правда. Ми в даному випадку маємо величезну кількість подібних підприємств. Їх десятки: Укрзалізниця, ОПЗ, про яку ви згадали, Об'єднана гірничо-хімічна компанія – багато. Ти не можеш фокусуватися на якомусь одному.
Наш загальний підхід полягає в наступному: по кожному підприємству у нас є стратегія. Тобто ми розуміємо, що ми хочемо цим зробити.
Є менеджер у Фонді державного майна, голова Фонду державного майна, які займаються тим, щоб це підприємство по цьому проєкту максимально швидко рухалося в цьому напрямку.
У нас є безліч історій. Ти можеш прийти подивитися на якусь конкретну державну шахту, тобі одразу розказують, що тут вплив цього, цього і цього, давай швидко все змінюй. Як тільки ти починаєш занурюватися в тактику і намагатися перетасовувати людей на кожній конкретній державній шахті, ти в цьому в'язнеш. А їх – десятки.
Тому загальна моя чесна відповідь і по «Центренерго», і по всіх державних підприємствах: так, ми розуміємо загальний стан, в якому вони перебувають. Як правило, це дуже поганий стан.
Ми розуміємо, що ті з них, які не є стратегічно важливими, мають бути приватизовані повністю або частково.
– По ОПЗ, наприклад, є чіткий план?
– Звичайно.
– Який? Фінансове оздоровлення? Там дуже великі борги, там не менше 100 мільйонів доларів потрібно для того, щоб запустити підприємство…
– Я не готовий зараз його озвучувати. Є стратегія, у нас є радники, ми з ними консультуємося. Чесна відповідь полягає в тому, що там дуже багато деталей і дуже довго розказувати. Загалом ми розуміємо, що там потрібно робити, але там дійсно є багато боргів, які спеціально створювалися в тому числі і для того, щоб загнати підприємство в процедуру банкротства.
– Який у вас прогноз щодо економічного зростання у 2020-му році?
– Складне питання. За прогнозом зараз, в четвертому кварталі 19-го року економічне зростання, очевидно, сповільнюється, порівняно з третім кварталом. Це пов'язано зі світовими трендами на світових ринках.
Ми дуже сировинні насправді, на жаль. І це означає, що ми дуже залежні від кон'юнктури зовнішніх ринків. На зовнішніх ринках для нас в кінці 3-го в 4-му кварталі були прогалини, для металургії зокрема. І це призвело до того, що окремі підприємства відчували серйозну проблему.
Друге – тепла зима. Як це не парадоксально, але енергетика – це також промисловість, ну, принаймні вона так враховується. І тому те, що погода така тепла, призводить до того, що менше електроенергії виробляється і споживається, як наслідок – менше спалюється пального. Ну, тобто, все це ВВП, це потрібно розуміти.
Тому, якщо говорити про цифри, то у нас буде уповільнення в 4-му кварталі, але об'єктивно в 20-му році ми можемо вийти за 4% нашими оцінками.
– Тобто ваш прогноз – 40% на 5 років, виявився дуже оптимістичним?
– Макропрогноз Міністерства економіки на цей рік ми відкоригуємо в березні. А зараз ви бачили, можливо, що Національний банк вийшов з уточненим макропрогнозом на цей рік. Я не вважаю, що 40% за 5 років це надто оптимістичний, нереалістичний прогноз.
– Так, але якщо буде таке потужне зростання, Україна змушена буде платити великі компенсації за варантами Яресько, які починають діяти з 2021-го року. Чи ви вже рахували, про які суми може йтися?
– Звичайно, постійно рахуємо.
– І що? Яких висновків дійшли?
– Дивіться, це ж не перший досвід у світі.
– Це не перший досвід, але це нас дуже буде стримувати, якщо ми будемо зростати.
– Це об'єктивна реальність, це є, і ми з цим як країна повинні працювати. Стратегія, що з цим робити, у нас є, там є різні сценарії, я би їх, очевидно, озвучувати не хотів, тому що це той випадок, коли ти озвучуєш свій план дій, стратегію, і він часто стає неможливим до реалізації.
– Чи є серед можливих сценаріїв вирішення цього питання невиконання зобов'язань?
– Ні. Україна буде виконувати свої зобов'язання, тому що це довіра. Нам як країні взагалі потрібні дешеві ресурси, максимально дешеві. А для цього нам потрібно стабільно демонструвати, що ми прогнозована, надійна держава, прогнозований, надійний партнер.
В середньостроковій і в довгостроковій перспективі – це найбільш виграшна стратегія і ми будемо її дотримуватися.
Нам потрібно працювати над тим, щоб зростати в міжнародних рейтингах, нам потрібно працювати, щоб покращувати наші індекси міжнародні, щоби рейтинги агенцій підвищували суверенний рейтинг України – це важлива макрозадача.
– Але ви коли говорили про 40% зростання, знали цю ситуацію з варантами Яресько, що це буде велика проблема для України?
– Так, звичайно.
– І це те, що буде стримувати уряд Гончарука.
– Я думаю, що будь-які наші зобов'язання не повинні стримувати нас від бажання, щоб наша економіка зростала. Ну, тобто це не привід казати: «Давайте будемо уповільнювати економіку, давайте будемо стримувати її зростання, для того, щоб не виникали ці зобов'язання».
Розумієте, це дуже чутлива тема. Чому? Тому що будь-яка моя оцінка в тому числі впливає на стратегію, яку ми будемо обирати. Тому давайте так: ми знаємо, що робити, у нас є боргова стратегія, у нас є чудова команда, яка керує боргом. І ми будемо шукати правильний момент і правильні рішення, щоб у випадку, коли українська економіка буде зростати значно сильніше, ніж зростає зараз, це створювало б мінімальний негативний ефект на наші зобов'язання.
Багато хто намагається представити ціль 40% як обіцянку. Я вважаю, що це досить небезпечна інтерпретація. Це оцінка нашого уряду, оцінка потенціалу нашої країни в наступні 5 років.
Я щиро вважаю, що ця оцінка була правильною і залишається правильною. Я вважаю, що наша країна може зростати і зрости на 40% за 5 років, може зростати на 7 і більше відсотків на рік, якщо вона буде робити правильні кроки.
Наприклад, звичайно, ми хотіли би, щоб ще восени була проголосована максимально ліберальна земельна реформа. Ми хотіли би, щоби ринок землі відкрився раніше, якомога раніше. Але об'єктивні чинники – дискусія в суспільстві, реальна готовність нашої інфраструктури, я маю на увазі Державний земельний кадастр – накладають певні обмеження.
І тому, дай Бог, ми отримаємо якусь відповідь на питання по землі лише зараз. Це втрата певного періоду часу.
Про землю та «лібералізм з людським обличчям»
– Щодо земельної реформи. Багато дискусій щодо участі іноземних інвесторів. Як вони на це реагують? Ви в Давосі мали можливість з ними поспілкуватися. Як вони ставляться до таких умов можливої земельної реформи?
– Я вважаю, що будь-яке відкриття ринку землі в Україні – це величезний крок вперед. Це такий, скоріше, світоглядний величезний крок.
Є велика кількість популістичних сил, які намагаються налякати суспільство і таким чином стримати за рахунок страху, навіювання якихось там міфів, стримати Україну від цього дуже важливого, дуже правильного кроку.
А коли ми його зробимо, якщо ми його зробимо... якщо парламент таки ухвалить відповідний закон, він вступить в законну силу, президент його підпише, то суспільство дуже швидко побачить, що всі ті міфи, якими його лякали, вони не справдилися.
– Ми говоримо не про міфи, а про те, що умови відкриття ринку є такими, що взяти участь у купівлі землі зможе лише обмежене коло людей.
– Це залежить від того, про який обсяг землі ми говоримо. Ми ж говоримо насправді про право людини розпоряджатися своєю власністю.
Сьогодні ми маємо ситуацію, коли ти нібито власність маєш, а нею розпорядитися ти не можеш. І це робить тебе біднішим. Це робить тебе менш вільним. Ми про це говоримо. Для мене це світоглядне насправді питання, а не стільки питання про якусь модель і про все інше.
Я вважаю, що нам потрібно позбуватися оцих, сорі, пострадянських, замішаних на страху, комплексів, обмежень, страхів, тому що сучасний світ любить сміливих, сучасний світ, він готовий сприймати і прийняти Україну як частину цивілізованого світу.
Але для цього нам потрібно, на мою особисту думку, також бути готовими стати частиною цього цивілізованого світу. А для того, щоб сюди зайшли інвестиції, вони повинні розуміти логіку, в якій тут відбуваються відносини. Це головна історія.
– До того, як стати главою уряду, ви були одним із засновників політичної сили із праволіберальною ідеологією. Зараз, пропрацювавши 5 місяців у такій складній країні, як Україна, ви вважаєте, що ліберальна ідеологія тут життєздатна? І чи змінилися ваші погляди на це?
– Дивіться, я ніколи не був ультралібералом. Є багато крайніх ідей, які називаються там по-різному: регуляторна Хіросіма, знищити все, розводити державу...
Я ніколи не був прихильником таких радикальних ідей. На мою думку, кожне рішення має бути зваженим. Є загальні принципи урядування у світі, які зробили успішні країни успішними.
Я скажу, що робота в уряді додала мені розуміння деталей.
– Якби ви могли визначити ідеологію уряду Гончарука?
– Коли ти маркуєш свої погляди в якусь ідеологію, одразу спричиняєш якісь маніпуляції.
– Ви ж можете якось дати діагноз тому, що ви робите?
– Ми будуємо ринкову економіку. Ми намагаємося залучати інвестиції і створити умови для того, щоб вони сюди зайшли. Ми намагаємося позбутися дурних регуляцій і обмежень для того, щоби було більше свободи.
– Лібералізм з людським обличчям – можна так визначити ідеологію вашого уряду?
– А лібералізм, на мою думку, завжди з людським обличчям, він же ж людино-орієнтований. Це про відповідальність, про свободу.
– Останнє питання. Що найважче у роботі прем'єра для вас особисто?
– Найважче?
– Найнеочікуваніше. Ви не проходили усю цю драбину чиновників, у вас не було фактично соціального ліфту. Ви працювали консультантом уряду. Коли ти працюєш консультантом, ти бачиш лише верхівку айсберга. Зараз ви бачите усю систему. Наскільки вона складна?
– Я не очікував, можливо, що система настільки інертна, і що у нас із точки зору діджитал все настільки погано. От я цього не очікував. Я не очікував, що настільки низька якість даних. Я звик працювати з даними, ну, тобто приймати рішення...
– Цікаво, що вас турбує якість даних, а не якість інфраструктури...
– Я сказав про те, що я не очікував, що все настільки погано зсередини в сенсі роботи системи.
Звичайно, це стосується інфраструктури. Хоча щодо інфраструктури у мене особливих ілюзій не було. Ну, тобто рівень зношеності 90 плюс відсотків, часто рівень втрат у тепломережах. У мене було таке очікування. А от що у нас із державними реєстрами все так погано, наприклад, я не дуже очікував. Мені здавалося, що все ж таки ситуація краща.
Але держава у смартфоні буде побудована за найближчі роки, я думаю, точно.
Питання в тому, що інерція системи, можливо, виявилася трошки більшою, ніж я очікував. І можливо, нам доведеться витратити трошки більше зусиль для того, щоб її змінити. Але, знову ж таки, це не є проблема, це просто обставина.
– Самокат чи велосипед?
– Самокат. Не вгадав?
– Олів'є чи салат «Мімоза»?
– Салат «Мімоза».
– Добре. Ахметов чи Коломойський?
– Ніхто з них.
– Чому?
– Тому що я не хочу вибирати між людьми зараз.
– Добре. Кейнс чи Гаєк?
– Кейнс, але це про ідеології, не про людей.
– Про ідеології ми ще поговоримо. Ви вже 5 місяців, як прем'єр міністр. Навіть трохи більше. Як ваші враження?
– Це надихаюче.
– Чесно кажучи, ви не виглядаєте як людина, яка надихається. Ви виглядаєте як втомлена людина...
– Слухайте, це не взаємовиключні речі. Ця робота дає можливість змінювати країну, світ, працювати для людей. Це мені подобається і це надихає. Але так, на цій роботі втомлюєшся, іноді доводиться працювати 15-16 годин на добу, і це втомлює.
– Який головний урок ви винесли за ці 5 місяців?
– Потрібно довіряти людям.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
