Что именно заставило Януковича сбежать в Россию, действительно ли помощник госсекретаря США Виктория Нуланд просила лидеров Майдана пойти на уступки власти, предали ли Украину западные партнеры в начале российской агрессии, правда ли, что Нестор Шуфрич договорился с Аксеновым и Константиновым об урегулировании кризиса в Крыму, и почему европейские дипломаты просили отменить мобилизацию в марте 2014 года. Об этом, а также о том, почему в Украине так и не ввели военное положение и не объявили войну России, в интервью основателю издания ГОРДОН, журналисту и телеведущему Дмитрию Гордону рассказал бывший и.о. президента Украины, секретарь Совета нацбезопасности и обороны Александр Турчинов.
– Александр Валентинович, какой день или эпизод во время Майдана был для вас самым тяжелым?
– Если говорить о тех событиях, то самым тяжелым было 18 февраля. Власть перешла Рубикон, используя оружие, весь свой силовой потенциал, не останавливаясь ни перед чем, попыталась уничтожить центр сопротивления на Майдане. Ну и, конечно, 20 февраля – расстрел героев Небесной сотни, которые с палками и со щитами пошли в последнее наступление на силовиков, вооруженных автоматами и пулеметами. Это те трагические дни, которые всегда, как рана на сердце, останутся со мной.
– По вашему мнению, почему Янукович бежал из Киева?
– Как раз события 18–20 февраля дают ответ на этот вопрос. Он понимал: надо будет отвечать за те преступления, которые были совершены в центре Киева и в других регионах, за пролитую кровь украинцев.
– Соглашение об урегулировании политического кризиса было уже с оппозицией подписано – и вдруг Янукович бежит. Почему?
– Особенным мужеством Янукович никогда не отличался. Я его еще по Оранжевой революции 2004 года помню, потом был 2007 год, когда мы смогли добиться досрочных парламентских выборов, ну и, наконец, год 2014-й – этот переломный и трагичный момент в истории нашей страны. Он понимал, что надо будет отвечать за пролитую кровь, за покалеченные жизни, за изуродованную экономику и разрушенную оборону страны, ну и, понятно, хотел сохранить свои личные финансовые ресурсы, поэтому и бежал в Россию.
– После того как Виктория Нуланд печенье на Майдане уже раздала, она провела совещание с основным лидерами Революции достоинства... По словам одного из участников этой встречи, она убеждала Яценюка, Кличко, Тягнибока, Парубия и вас не делать резких движений, подписать договор с Януковичем, согласиться на любую должность в его Кабмине и просто аккуратно довести его до следующих выборов. Даже в какой-то момент с английского на русский перешла...
– Вы знаете, у меня подобной информации нет. Я в таком совещании не участвовал. Если говорить о ситуации, которая сложилась после 20 февраля 2014 года, когда старая власть рассыпалась, а другой еще не было, тогда был совершенно другой международный формат. Министры иностранных дел Германии, Франции и Польши активно продвигали вариант, как они считали, компромиссный. Предлагалось сохранить Януковича до осени, когда должны были пройти президентские выборы. Но они не понимали главного – что Янукович ситуацию в стране уже не контролирует, что его жесткая вертикаль власти, которая бесцеремонно, нахрапом выстраивалась четыре года, уже рассыпалась. Подтверждения этому долго ждать не пришлось. Когда парламент проголосовал за возвращение Конституции 2004 года (а это был первый пункт договора), Янукович вместо того, чтобы подписать это решение и ввести его в действие, скрылся в неизвестном направлении. В результате идея наших европейских друзей, которые всегда хотят, чтобы все было бесконфликтно, тихо, спокойно, потерпела фиаско.
– Переходим к Крыму. Я на эту тему много с Евгением Кирилловичем Марчуком говорил, и в интервью мне он сказал: «Общенациональное расследование крымских событий неизбежно... Сейчас – да, война, не до того, но оно непременно будет проведено – в этом на 100% я убежден, и мы еще много чего узнаем... Надо было действовать очень решительно, а вместо этого торг из-за дурацкого квотного принципа разгорелся. Вот если бы мы все под контроль взяли, и Россия решила бы на прорыв пойти, это уже боевые действия были бы, все стало бы очевидно. Да, много людей погибло бы, и, наверное, Россия все-таки Крым аннексировала бы, но уже военным путем и с большой кровью, и на Донбасс не пошла бы». Мы же в профессионализме Евгения Кирилловича не сомневаемся...
– Я давно знаю Евгения Кирилловича. Он был одним из лучших руководителей Службы безопасности в начале 90-х прошлого века.
– Согласны ли вы, что если бы украинская власть и вы лично как исполняющий обязанности президента отбили тогда атаку на Крым, войны на Донбассе не было бы?
– Этот тезис требует обстоятельного разбора. Собственно, в чем претензия? В том, что множества жертв не было? Вот если бы их много было, ну, и так далее... Проблема в том, что обратного отсчета история не имеет. Можно, конечно, мечтать, сочинять какие-то мифы, выдвигать какие-то предположения, но Евгений Кириллович давно отошел от системы управления государством, от силовых структур и вряд ли, когда это интервью давал, представлял, какой была реальная картина в те дни и в целом в стране.
С одной стороны, в феврале 2014 года реальной и сильной власти и в первую очередь ее силовой составляющей Украина не имела. С другой – Россия давно готовилась к агрессии против нашей страны. Эта подготовка началась, еще когда победила – неожиданно для Путина! – Оранжевая революция. Тогда они и стали отрабатывать в том числе и силовые сценарии возвращения Украины в сферу своих интересов или, проще говоря, в состав своей империи. При этом системно, на протяжении многих лет наши Вооруженные силы, разведка, контрразведка, все силовые структуры разрушались. Полностью уничтожался оборонный потенциал нашей страны, в первую очередь – оборонно-промышленный комплекс.
Знаете, я с огромным удовольствием разбил бы армию Путина под Симферополем или Ялтой, но для этого необходимо было иметь боеспособную армию. К большому сожалению, ее у нас тогда не было, а то, что кровь не пролилась... Ну, многие дипломаты, в том числе те, которые профессионально занимались этими вопросами, считают иначе... Я читал интервью бывшего посла Литвы Пятраса Вайтекунаса, которого как раз в то время от Европейского союза отправили в Крым. В своем интервью он подчеркивает, что Крым без крови стал спасением для Украины, потому что Путину была нужна совершенно другая – кровавая – формула. Он хотел кровопролития, гибели гражданских и российских военных – тогда бы он получил основания для развязывания полномасштабной войны, а наши европейские друзья признали бы конфликт обоюдным, как в Приднестровье, Абхазии или в Южной Осетии...
– ...умыли бы руки...
– Да, сказали бы: «Извините, две стороны виноваты, а кто первый начал стрелять, уже не понятно». Это позиция европейского дипломата. Но проблема была гораздо глубже, ситуация была гораздо трагичнее, нежели представляется сегодня. На границе с Украиной в Курской, Белгородской, Ростовской областях стояла огромная группировка войск Российской Федерации – до 200 тысяч с резервами. Эти отборные части были полностью готовы к вторжению в континентальную Украину. Мало того, как вы помните, 1 марта вторжение в Украину было политически санкционировано. Совет Федерации РФ принял решение, которым дал согласие Путину вводить в Украину войска. Возникла угроза потери суверенитета и независимости так же, как это уже было 100 лет назад, в 1918 году. Я не могу согласиться с приведенными выше рассуждениями. Вот если бы были жертвы, русские убежали бы или отступили... Знаете, я не предположениями и мифами оперирую, а реальными фактами и исторической правдой. А факты говорят о совершенно иной ситуации. В течение нескольких месяцев после начала оккупации Крыма мы смогли практически с нуля поднять боеспособность армии, создать Национальную гвардию, провести мобилизацию, создать мощное добровольческое движение, хоть как-то восстановить военную технику и вооружили наших солдат. При этом они уже научились воевать, а это очень важно – уметь воевать, уметь, извините, врага убивать...
– ...вчерашнего брата...
– Да, воевать надо учиться, и не одну неделю или месяц. Так вот, через полгода, когда уже научились уничтожать врага, случился Иловайск. Туда русские кинули против нас на порядок меньше своих войск, чем было у них в Крыму, всего несколько батальонно-тактических групп. И вы знаете, чем это закончилось, русские не убежали, а замкнули котел. А в Крыму, в отличие от Иловайска, отступать-то практически было некуда, там полностью изолированная территория. Поэтому я убежден, что мог быть совсем другой сценарий – трагичный для страны, который бы закончился не только потерей солдат и офицеров, не предавших Украину, а введением войск в континентальную Украину. В феврале–марте 2014 года мы не были готовы противостоять превосходящим силам противника. В результате все могло закончиться потерей независимости или утратой как минимум всей восточной и южной части страны, которая в тот момент была охвачена сепаратистскими мятежами, организованными российскими спецслужбами.
О начале оккупации Крыма я узнал только 27 февраля, когда в четыре утра российский спецназ захватил местный парламент и Кабмин. До этого для нас полуостров был одним из юго-восточных регионов, где начался так называемый проект российских спецслужб «русская весна» с лозунгами «Долой хунту!», «Долой Украину!», с захватами админзданий, с российскими триколорами и сепаратистскими требованиями самостоятельности, независимости и так далее. Кремль был уверен, что мы не сможем противостоять хаосу и потушить пожары сепаратизма и анархии, вспыхнувшие сразу во многих регионах, противостоять внутреннему и внешнему врагу без армии, без силовых структур, без денег, наконец.
Из Украины бежали не только Янукович и Азаров. Руководители всех силовых структур, министерств и ведомств, региональных администраций бежали из страны или спрятались, опасаясь самосуда. На казначейском счету нет денег. В Крыму начинается захват стратегических объектов. А с севера и востока нависает многотысячная армия, полностью готовая ко вторжению. Военное руководство определило наиболее опасными и уязвимыми сумское, харьковское и чернигово-киевское направления. Они полностью не прикрыты. Перейдя утром границу, российские танки могут уже к обеду быть в Киеве. Вот такая ситуация сложилась на конец февраля – начало марта 2014 года. В таких условиях надо было работать, восстанавливая власть, реанимировать сектор безопасности и обороны, наводить порядок, защищать страну. Поэтому надо смотреть на ситуацию в комплексе и исходить из тех реалий, в которых тогда наша страна находилась.
Относительно тезиса Марчука, что придет время и все будет расследовано… Дело в том, что с середины 2014 года военная прокуратура крымскую тему детально расследует. Огромное количество людей допрошено, возбуждены тысячи уголовных дел (дезертирство, предательство родины)… Никто не ждет, когда «придет время», – расследуют сейчас, и достаточно жестко. Меня несколько раз допрашивали по этой теме, и это нормально.
– В такой сложный момент очень многое от личности министра обороны зависело, и вот тут роковую, на мой взгляд, роль проклятый квотный принцип сыграл, когда наверх не лучшие пробиваются, а те, кто входят в определенный партийный список. Экс-глава СБУ Игорь Смешко мне рассказал, как он с Евгением Марчуком пошли к вам, чтобы предложить назначить министром обороны генерала армии Виталия Радецкого. Вы им ответили: «С этим надо к Тягнибоку обращаться, потому что это его квота». Смешко с коллегой, бывшим главой СБУ Александром Скибинецким, пошли к лидеру фракции «Свобода» Олегу Тягнибоку, а тот глаза в пол опустил: «Я не можу, я вже запропонував Тенюха. Як я йому в очі буду дивитись?» Меня как человека это рвет на части: ну почему Игорь Тенюх, который до этого лодкой командовал? Почему не кто-то более опытный? Мне Александр Кузьмук говорит: «Я мог бы ответственность на себя взять». Анатолий Гриценко говорит: «Я мог бы». Они имели опыт работы на посту министра обороны и реально знали, как выбить «зеленых человечков» из Крыма, силы, по их словам, для этого были, – так как можно было отдавать такое министерство «Свободе»? Не претендую на истину в последней инстанции, но мы же понимаем, что это за организация: говорят, ее руководители с Януковичем и Клюевым активно сотрудничали, от многих нити в Россию тянутся...
– Я не могу с вами согласиться, «Свобода» была с нами с первого до последнего дня на Майдане, в этой партии очень много искренних и честных патриотов. Я предлагаю посмотреть на эту проблему с другой стороны. Перед интервью вы говорили, что в тот момент у меня в руках была сконцентрирована огромная власть, и это правда. Действительно, я, наверное, единственный в истории не только Украины, но и современной Европы руководитель, который несколько дней был наделен просто сверхполномочиями. Ну, сами судите: я был спикером – главой парламента, был исполняющим обязанности президента, верховным главнокомандующим, и поскольку весь Кабинет Министров разбежался, я и правительством был в одном лице. Парламент мне поручил руководить тем, чего нет, то есть Кабмином, до избрания нового. Учитывая, что и местные администрации разбежались, то и все местные проблемы до восстановления всей вертикали власти были на мне. Вот такой диктатор без армии и силовиков, с разбежавшимися министерствами и администрациями.
– Страшно не было, честно?
– Ну, знаете, это вы мягко сказали. Самое страшное – чувство беспомощности, когда ты понимаешь, какая на тебе ответственность, и осознаешь, что у тебя нет ни структур, ни ресурсов, чтобы решить элементарные задачи в стране. Все надо создавать с нуля. Никому не пожелаю руководить страной, когда на казначейском счету меньше 100 тысяч гривен и еще огромнейшие долги, которые «попередники» оставили. Они же по принципу пирамиды жили, удерживая деградировавшую экономику только за счет внешних займов: займы, займы, займы! Торговались с Европой, обещая европейскую интеграцию, а сами рассчитывали, что им за это авансом кредиты подкинут. Европейский блеф провалился – и единственным для них кредитором стал Путин. Они жили только за счет привлечения внешних ресурсов. Но так государство долго функционировать не может. Любой экономист вам скажет, что такая система всегда обречена.
– Вы в Киеве были в те дни?
– Да, конечно...
– Помните, что на улицах было?
– Очень хорошо... Горящие машины в центре города, неразобранные баррикады, толпы людей с палками. Милиционеры боятся выходить в форме на улицу – их бьют и забирают оружие. Знаете, 18-го и 20 февраля защищать окруженный и расстреливаемый Майдан – это был героизм. И настоящие герои, оставшиеся в живых, обеспечив победу Революции достоинства, вернулись к привычной жизни, продолжили трудиться на своих предприятиях, заниматься наукой, продолжать учебу. После 22 февраля, когда режим Януковича развалился на мелкие части, ходить с палкой по городу или захватывать никем не охраняемые, безлюдные учреждения – это не героизм, это нечто противоположное. В Киеве появилось большое количество мародеров, провокаторов и обычного криминалитета. И все это – при полном отсутствии силовых структур. У меня парламент до конца марта охранял один из отрядов Самообороны Майдана – просто было больше некому.
В сложившейся обстановке мне было необходимо удержать ситуацию, не дать полностью развалиться системе. Ведь никого не интересует масштаб проблем. Людям надо обеспечить выплату зарплат и пенсий, нельзя допустить обрушение банковской системы и гиперинфляции. Нужно остановить быстрое сползание страны к дефолту. Поэтому моими первыми приоритетами было обеспечить бесперебойную работу парламента – единственного в то время легитимного органа в стране, создать новое парламентское большинство, сформировать правительство, восстановить эффективную работу силовых структур и боеспособность армии. Необходимо было в срочном порядке сформировать региональные (областные и районные) администрации, и в первую очередь – в регионах, охваченных сепаратистскими мятежами. Назначить людей, способных действовать в экстремальных условиях. И все эти колоссальнейшие проблемы приходилось решать практически одновременно.
Что касается министра обороны... Я ту встречу помню: действительно пришли ветераны силовых структур и предложили на этот пост генерала Радецкого. Профессиональный военный, генерал армии...
– ...который в советское время крупнейшей в Европе танковой армией командовал, а затем – войсками Одесского военного округа, был министром обороны Украины...
– Да, но был один важный нюанс...
– Возраст?
– Возраст. На начало 2014 года ему было 70 лет. Да, ветераны как бы друг друга поддерживают – это логично, но возраст был тем аргументом, который не восприняло и руководство «Свободы», когда обсуждалась его кандидатура. Новое правительство было коалиционным. А разве мог быть другой вариант в условиях, когда не было ни одной политической силы, доминирующей в парламенте? Поэтому логично, что члены коалиции выдвигают министров в правительство по своему решению.
– Тем не менее, квотный принцип – это плохо, скажите?
– Кто-то рассказывает, что была хунта, диктатура... Это неправда, у нас была классическая парламентская форма формирования исполнительной власти, и альтернативы коалиционному правительству не было, плохо это или хорошо. Еще за несколько дней до победы Майдана было совсем другое большинство в парламенте, состоявшее из коммунистов и регионалов. Мне надо было полностью переформатировать Верховную Раду, и создать не только дееспособное большинство, способное обеспечить принятие законов, защищающих страну, но и заставить парламент фактически круглосуточно, без перерывов работать. Многим депутатам страшно было на работу ходить, депутатов-регионалов и коммунистов отлавливали и пытались бить агрессивно настроенные люди, постоянно находившиеся возле парламента. Одного, хорошо вам известного нардепа, мне удалось с большим трудом просто вырвать из толпы...
– Кого?
– Это был Нестор Шуфрич. Его схватили возле парламента и потащили к Майдану с криками «повесить на сцене». Разъяренная толпа, среди которой я не узнал никого, кто проявил бы себя в дни жесткого противостояния на Майдане. А вот так себя проявить было много желающих. Кроме меня и нескольких охранявших парламент бойцов Самообороны, некому было прекратить попытки самосуда. С большим трудом, практически с боем удалось вырвать его из толпы. Я не мог допустить незаконной расправы ни над одним из депутатов из новой оппозиции. Это бы парализовало единственный легитимный орган власти в стране, которым тогда была Верховная Рада.
– ...некому было бы голосовать...
– ...Некому формировать правительство, принимать судьбоносные для страны решения… На этом украинская власть закончилась бы. Фактически в той ситуации это была бы катастрофа...
Возвращаюсь к поднятой вами теме. Правительство я формировал 24–25 февраля и закончил 26-го – именно в эти дни, дату точно не помню, уважаемые ветераны пришли ко мне с кандидатурой министра обороны. Но тогда, извините меня, "зеленых человечков", а вернее, демонстративного захвата стратегических объектов российским спецназом еще не было. Никто даже подумать не мог, что завтра война будет. Да, была сложная ситуация, но у меня в те дни больше болела голова относительно Министерства внутренних дел, Службы безопасности, потому что надо было противодействовать активной дестабилизации на юго-востоке Украины от Харькова до Одессы. Вопрос об использовании Вооруженных сил до формирования нового состава Кабмина вообще на повестке дня не стоял, а другого формата, нежели коалиционное правительство, в тот момент не могло быть.
– Хочу процитировать бывшего начальника Генштаба Владимира Заману: «Тенюху доложили, что общая численность Вооруженных сил Украины – 168 тысяч, из них только ВДВ и аэромобильных войск – 5–6 тысяч, а он это подал так, что на всю Украину было всего 5–6 тысяч военных, готовых отбить атаку». Как вы думаете, для чего Тенюх ввел общество в заблуждение?
– Нет, в заблуждение общество вводит Замана, и я могу сказать почему. Дело в том, что с начала 2012 года и до 19 февраля 2014-го он был начальником Генерального штаба при президенте Януковиче и, безусловно, несет ответственность за происходивший при нем развал Вооруженных сил, за то, в каком состоянии они были на начало российской агрессии. Рассказывая о том, что Вооруженные силы в феврале 2014-го были полностью готовы противостоять России, он себя защищает. Хочу показать вам один объемный документ. Это официальный отчет Генштаба о состоянии Вооруженных сил за 2013 год. То есть что они из себя представляли по состоянию на 1 января 2014 года. Этот отчет готовился при Замане. О чем в нем говорится? Ну, во-первых, 168 тысяч, о которых вы сказали, – это численность всего Министерства обороны.
– С обслугой и со всем штатом?
– Да, с гражданскими, вольнонаемными и так далее. Численность военнослужащих Вооруженных сил, согласно отчету, составляла 125 тысяч человек – это солдаты, офицеры, курсанты.
– Немало...
– Немало, но необходимо учитывать структуру Вооруженных сил того времени с большим количеством полностью неукомплектованных частей. Пойдем дальше, основу ВСУ, которая должна использоваться для противодействия вооруженному вторжению, составляют сухопутные войска. Понятно, что в условиях конца февраля – начала марта военное руководство могло разрабатывать только сухопутную операцию. Не бомбить ведь в самом деле украинские города в Крыму.
Так вот, списочная численность сухопутных войск Украины вместе с курсантами на начало 2014 года составляла около 33 тысяч человек. При этом, согласно официальному отчету, направленному Януковичу, только 20% подразделений были готовы выполнять боевые задачи, 20% были частично готовы, 60% – полностью не готовы. Учтите, что это цифры официального отчета Генштаба о своей работе за 2013 год, понятно, что они завышены и припудрены.
Если отбросить курсантов и провести простые арифметические вычисления, у вас и получится группировка в 5–6 тысяч, способная хоть как-то выполнять боевые задания, о которой говорил Тенюх на СНБО 28 февраля. Можно, например, собрать 10 тысяч человек и вооружить их автоматическим оружием. Но это будет не дивизия, а вооруженная толпа, которую в одном месте держать опасно, не то что в бой бросать. Для того, чтобы они стали воинским подразделением, их надо очень системно и серьезно готовить: разбить на взводы, роты, батальоны, провести обучение и слаживание, обеспечить оружием, военной техникой, боеприпасами, выстроить систему материально-технического обеспечения, способную функционировать в условиях ведения боевых действий, и т.д.
– Системная работа не на один месяц...
– Вот откуда взялась цифра Тенюха, а манипуляция Заманы – это, простите за выражение, просто попытка прикрыть свою задницу как начальника Генштаба времен правления Януковича, который несет полную ответственность за то состояние Вооруженных сил, в котором они находились в феврале 2014 года.
– Этот отчет подписал Замана?
– Нет, Ильин, сменивший 19 февраля 2014 года Заману на посту начальника Генштаба. Я отстранил Ильина от этой должности за преступную бездеятельность 27 февраля 2014 года. После чего он бежал в Россию.
– Предатель...
– Это реалии.
– Также Замана сказал: «Думаете, украинские военные в Крыму с радостью побежали давать присягу РФ? Да, были предатели, но большинству это решение давалось в муках. Они прекрасно понимали: дав присягу РФ, не станут полноценными военными в глазах россиян, всегда будут предателями, их будут унижать, подкалывать, переводить в Сибирь. Но что им оставалось делать, если официальный Киев их бросил? Не они предали – их предали». Замана прав?
– Более 70% солдат и офицеров Вооруженных сил Украины, находившихся в Крыму, предали свою страну и перешли на сторону агрессора. Но те, кто не предал, с честью выполнили свой долг. Они почти месяц, выполняя приказ, держали оборону своих воинских частей, сковав значительно превышающие их по численности и вооружению силы противника. Это дало нам возможность подготовить оборону на севере и востоке страны, провести мобилизацию, в авральном порядке поднять боеспособность армии, реанимировать силовые структуры. Относительно оправдания предательства скажу коротко. Предателей может оправдывать только тот, кто сам готов предать.
– Александр Кузьмук мне рассказывал, что когда только появились «зеленые человечки», он приехал в Перевальное – там самая крупная часть в Крыму стояла. Все командиры частей собрались и ему сказали: «Мы готовы защищать Украину». Солдаты на плацу стояли – украинский гимн пели, а приказа все нет и нет. Они просили: «Ну дайте приказ! Где он?..»
– Это все – мифология. Спеть гимн легче, чем с оружием защитить свою воинскую часть, оказавшуюся в окружении. Кузьмука я прекрасно знаю, он в те дни достаточно много мне помогал. Всех депутатов, которые хоть как-то понимали проблемы безопасности и обороны страны, я использовал по максимуму. Многие отсиживались, выжидали, но были и те, кто приходил и спрашивал: «Чем помочь?» – и я отправлял: кого – в Крым, кого – в регионы, где была очень опасная обстановка. Силовая инфраструктура в регионах еще не была восстановлена, а необходимо было получать объективную информацию.
Но вернемся к мифу, что кто-то не давал приказ. Единственный приказ, который многие военные ждали (кстати, даже на суде об измене Януковича об этом говорили), – это приказ выйти из Крыма. Но я такой приказ тогда дать не мог. Мной был подписан 28 февраля, когда стало известно об открытой фазе оккупации, другой приказ – обеспечить оборону воинских частей и арсеналов в Крыму и, в случае необходимости, применять оружие.
Россия долго и серьезно готовилась к оккупации Крыма. Крымчане на протяжении многих лет одурманивались российской пропагандой. В Крыму доминировали российские СМИ, поддерживались и действовали без каких-либо ограничений пророссийские и антиукраинские партии и общественные организации. Подписание Януковичем Харьковских соглашений создало все условия для концентрации и свободного перемещения на полуострове российских войск. Накануне агрессии проводилась активная вербовка офицеров наших Вооруженных сил и силовых структур на всех уровнях. В Крыму накануне агрессии резко увеличилось число сотрудников российских спецслужб, массово завозились прошедшие подготовку представители охранных и спортивных организаций, казачьих парамилитаристских структур. Из пророссийски настроенных местных активистов создавались отряды «крымской самообороны».
Скрытая фаза оккупации Крыма началась 20 февраля, когда на Майдане расстреливали героев Небесной сотни, а в Украине практически уже не было никакой власти. Скрытно брались под контроль объекты стратегической инфраструктуры, к центрам управления полуостровом подтягивались войска. С захвата российским спецназом Кабмина и парламента Крыма в 4.00 утра 27 февраля началась открытая фаза оккупации АРК. Фактически война начинается, а у нас даже правительства нет. Поэтому в срочном порядке, не дожидаясь окончательного согласования, я с утра 27-го вынес на рассмотрение парламента вопрос о формировании нового Кабинета Министров. За первую половину дня мы закончили формирование правительства, и объявив перерыв, я собрал новоназначенных министров. Перед силовым блоком была поставлена задача: срочно представить план действий по противодействию российской агрессии и восстановлению конституционного порядка в Крыму и в юго-восточных регионах страны.
Министрам понадобились сутки, чтобы разобраться в ситуации. 28 февраля сразу после утреннего заседания парламента я собрал заседание Совета национальной безопасности и обороны, утвердив накануне его новый состав. На этом совете была проанализирована нависшая над страной опасность и был принят комплексный план действий, направленный на защиту от внешних и внутренних угроз. Стенограмма этого заседания была опубликована два года назад. Многие, кто рассказывал на телешоу о своем героизме, после публикации вынуждены были закрыть рот. Ведь в жизни было все совсем по-другому. Они почему-то считали, что эти материалы не всплывут...
– ...а если и всплывут, то лет через 50...
– На этом заседании СНБО были приняты важные решения о приведении наших войск в боевую готовность «Полная», о проведении мобилизации, о перекрытии воздушного пространства над полуостровом, об обороне воинских частей и арсеналов, расположенных в Крыму, об использовании оружия для отражения атак на воинские части и о многом другом. Подчеркиваю: задача обеспечить оборону и использовать с этой целью оружие была поставлена еще 28 февраля. Соответствующий протокол решения был подписан в этот день мной и секретарем СНБО Парубием. В то же время я не намерен обвинять наших военных, которые не предали страну, но не смогли этот приказ выполнить. Почему? Они находились в полном окружении превосходящих сил противника. Когда происходил захват частей, перед спецназом пускали вперед гражданских….
– …прятались за местными...
– Экзальтированные женщины и мужики, бабушки с воплями и проклятиями… В Генштабе через интернет (другой связи не было) меня соединили с командирами наших частей. Я просто кричал: «Почему? Почему без боя сдаете?» – в ответ слышал: «Мы не можем стрелять в гражданских». Более того, перебежавший на сторону оккупантов командир 36-й бригады береговой обороны Стороженко в своем интервью российскому изданию рассказал о своих «заслугах»: Турчинов, мол, мне звонил, угрожал, заставлял меня в русских братьев стрелять, а я не позволил...
– Кровавый пастор...
– Знаете, задним числом многие, в том числе те, кто вышел из Крыма, склонны свою роль приукрашивать: «Мы бы могли… но нам не дали…» Это обычные человеческие чувства – отмежеваться, отгородиться от поражений и потерь. Я их не осуждаю. Более того, я им благодарен – тем, кто не предал, кто продержался почти месяц в полном окружении. Насколько мы были тогда еще не готовы воевать, я убедился, когда началась война на Донбассе. Я уж о тотальном предательстве не говорю. Давайте посмотрим правде глаза: менее 30% солдат и офицеров ВСУ остались верны присяге...
– А в СБУ и столько не набралось, да?
– Там меньше 10% не предали родину, а в крымской милиции число не предавших в сотых измеряется: меньше одного процента. Понимаете, у нас не было другого варианта, нежели требовать от тех, кто не предал, держаться, сколько есть сил в Крыму, обороняя свои места дислокаций, находясь в окружении. Нам нужно было выиграть время. Я не мог им тогда говорить о том, что Генштаб определил главной угрозой для страны вторжение российских войск на материковую Украину. Русские в Крыму рассчитывали на блицкриг – они 1 марта уже планировали закончить полную оккупацию Крыма и разоружение наших воинских частей.
– Анатолий Могилев мне говорил, что согласно радиоперехватам (он тогда был премьер-министром Крыма), россияне своим «зеленым человечкам» дали на захват Крыма ровно сутки – если бы они не справились, команда была отходить назад. Это правда?
– Не знаю, что там Могилев перехватывал. Я, по-моему, один раз говорил с ним по телефону и услышал на том конце провода человека, полностью деморализованного. Единственное, о чем он меня просил: «Александр Валентинович, замените меня как можно быстрее, кого-то пришлите». Это единственное, что в разговоре с ним мне запомнилось. Российское командование поставило перед своими войсками задачу действительно жесткую: они должны были до 1 марта полностью закончить оккупацию Крыма. Российский парламент именно 1 марта дал свое согласие Путину на введение войск в Украину. В эти дни не только Харьков, Днепропетровск или Одесса, даже Киев были полностью не защищены. Вечером 1 марта ко мне пришли руководители Минобороны и Генштаба: «Александр Валентинович, российский Генштаб передал нашим в Крыму ультиматум. Требуют сложить оружие, иначе штурм частей и огонь на поражение. Надо что-то делать. Вы же понимаете, что силы не равны». А что делать? Противник превосходил нас по всем параметрам на порядок. Они бросили на Крым отборные, элитные войска Российской Федерации, имеющие не только серьезную подготовку, но и боевой опыт. А у нас в Крыму большинство – местные контрактники и дети-срочники.
– Количество российских войск известно?
– Есть разные оценки, в том числе и завышенные. По объективным данным, они сконцентрировали в Крыму группировку более 30 тысяч, костяком этих войск были штурмовые подразделения ВДВ и морской пехоты. Это все без учета структур ФСБ, военной разведки, всевозможных казачьих подразделений… Добавьте к этому таких, как крымский и севастопольский «Беркут», первыми с оружием перешедших на сторону агрессора. В большом количестве были созданы так называемые «отряды крымской самообороны», основным ядром которых были бывшие военные, пророссийски настроенные отставники, афганцы…
– …ну и пророссийски настроенные местные жители...
– Да, отравленные российской пропагандой крымчане, рвавшие украинские флаги, третировавшие семьи наших офицеров и участвовавшие в блокадах наших частей. Все это мы в расчет не принимаем, говорим только о кадровых военных. А «зеленые человечки» – это, знаете ли, не более чем штамп российской пропаганды. Итак, вернемся к вечернему докладу военного руководства об ультиматуме российского ГШ. Я даю команду соединить меня с Путиным. Отказ. Позиция русских: Турчинов – нелегитимный президент. Легитимный для них президент – Янукович. Для меня определили переговорщиком только руководителя Госдумы – Нарышкина. Иными словами, российские власти вынуждены были признавать меня только как главу Верховной Рады. На легитимности Януковича, обратившегося к ним за военной помощью, они строили политическое прикрытие своего вторжения в Украину. Ну что ж, давайте Нарышкина. До окончания ультиматума остается несколько часов.
– Это второй разговор после того, который во время заседания СНБО состоялся?
– Да, это был второй наш телефонный разговор. И я господину Нарышкину сказал, что наши военные получили ультиматум вашего Генерального штаба. «Предупреждаю вас: войска не просто приведены в полную боевую готовность, но и получили мой приказ вести огонь на поражение. На вас ляжет ответственность за тысячи жертв».
– Вы с ним на «ты» были?
– Нет, на «вы», я всегда корректен, тем более, что очно с ним не знаком. Дважды по телефону с ним говорил – это все общение. Заканчивая разговор, я сказал: «Передайте Путину: на вас будет кровь и вся ответственность...» Могу ошибаться в деталях, но суть общения была такова. Разумеется, я блефовал, понимал, что приказ вести огонь на поражение вряд ли большинство наших военных выполнит. Вряд ли решатся не просто отстреливаться, а использовать тяжелое вооружение. Но знаете, россияне штурм отменили. В результате мы выиграли почти месяц времени. Благодаря этому мы получили возможность хоть как-то восстановить обороноспособность страны, реанимировать Вооруженные силы, и главное – мы получили время для подготовки и проведения мобилизации.
– То есть оказать реальное сопротивление вы не рассчитывали – это тактическая уловка была...
– А другого выхода в той ситуации у меня не было. Вы же понимаете: одно дело – 28 февраля принять решение о мобилизации, а другое – приступить к его выполнению. Реально указ я смог подписать только 17 марта. Почему? Потому что в стране была уничтожена вся система мобилизации, уничтожены архивы военнослужащих запаса, в некоторых областях даже здания военкоматов были проданы. Нам предстояло восстанавливать полностью разрушенную систему. В срочном порядке восстанавливался штат военкоматов, параллельно решалось множество других задач. В этой ситуации чтобы подготовить и провести мобилизацию, нам просто жизненно необходимо было время.
– То есть все, что можно было тогда сделать, было сделано?
– Думаю, что даже больше.
– Нестор Шуфрич, которого вы спасли от толпы, утверждает, что по вашей просьбе ночью вылетел в Крым к Константинову и Аксенову и с ними встретился. По его словам, они вообще не собирались в Россию: просили только преференций да изменить чуть-чуть Конституцию, дать им, грубо говоря, возможность безнаказанно в Крыму воровать. По возвращении Шуфрич заехал к вам, сказал: «Договорились, все нормально», – а он больной был, 39° температура. Заснул, утром просыпается – у него шок: генпрокурор Махницкий выписал ордер на арест Аксенова и Константинова. Почему же он так поступил, если Шуфрич в координации с вами вел такие важные переговоры?
– Эту лживую версию раскручивают депутаты из Оппоблока. Я читал подобные «воспоминания» не только Шуфрича, но и Новинского. То есть у них версия, что виноват Махницкий или кто-то еще, только не Россия. Русских в Крым насильно втянули, просто заставили аннексировать. Это версии людей, симпатизирующих агрессору, и таких в нашей стране, к сожалению, немало.
Вот как было на самом деле. Когда 27-го утром мне сообщили, что российский спецназ захватил парламент и Кабмин Крыма, я первым делом дал команду внутренним войскам, которые там находились, окружить и выбить этих спецназовцев. К сожалению, наши бойцы смогли только окружить захваченные здания, но их самих окружило большое количество пророссийски настроенных крымчан. В общем, мне доложили, что ВВшники вынуждены были разойтись – выполнить приказ нет возможности. Допустим, но надо же понять, что в Крыму происходит. Разведки нет, мы ее руководителей только назначили – они даже доехать в свои кабинеты еще не успели. Я пригласил к себе депутатов от всех фракций, в том числе и от оппозиции, тех, кто избирался от Крыма, кто там жил. «Смотрите, – говорю, – речь идет не о каких-то политических противостояниях и противоречиях, а о защите страны, поэтому я вас всех прошу срочно выезжать в Крым, попытаться разобраться в ситуации и доложить мне, какие, с вашей точки зрения, возможны действия для сохранения единства страны».
Тогда действительно ходила версия, что достаточно изменить Конституцию Крыма, дать больше полномочий… Мы не понимали, что уже поздно, думали, что 27-е – это начало, а, к сожалению, это было уже фактически завершение оккупации. То есть всех, кто имел на полуострове хоть какой-то авторитет, кто мог хоть на что-то повлиять, я попросил выехать в Крым. От нашей фракции в Крым выехал Андрей Сенченко, от оппозиции – Шуфрич и некоторые другие. Тогда мы еще не понимали, что маховик военной машины уже работает на полную мощность.
– Да, сценарий был запущен...
– Аксенов, Константинов – это были всего лишь марионетки, прикрывавшие российскую военную агрессию. Сочиняя свою версию, Шуфрич сознательно забывает дать хронику прошедших событий. Махницкий возбудил уголовные дела не на следующий день, не 28 февраля и даже не 1 марта. Только 5 марта, после того, как российские марионетки приняли полностью противоречащее украинскому законодательству решение об отделении от Украины, Махницкий возбудил уголовные дела против Константинова и Аксенова и получил решение суда об их аресте. Поэтому если на даты посмотреть, все на свои места становится. Многие фейковые мифологемы рассыпаются, когда оперируешь реальными фактами.
– Согласно стенограмме, прямо во время заседания СНБО вам позвонил глава Госдумы России Сергей Нарышкин. Переговорив с ним, вы заявили присутствующим следующее: «Нарышкин передал мне угрозы от Путина. Они планируют принятие жестких решений по Украине за преследование русских и русскоязычных. Вероятно, намекают на принятие решения по введению войск не только в Крым. Были угрозы, что если погибнут русские, они нас объявят военными преступниками и будут преследовать по всему миру. Я ответил, что развязав агрессию против Украины, они уже стали преступниками и будут отвечать перед международным судом. То есть как-то так поговорили». Так и было?
– Вы достаточно точно передали суть нашего разговора. Я эту тему уже несколько раз комментировал.
– Страшно чисто за себя вам стало?
– Нет, но я отчетливо понял, какая угроза нависла над страной. Мое ощущение, что начинается война, этот разговор полностью подтвердил. Я сказал Нарышкину: «У вас нет никаких оснований для вторжения в Украину», – а в ответ услышал, что основания будут. Мы только предполагали, что они готовятся к вторжению, а он это знал и фактически подтвердил, что будут «основания», имея в виду согласие Совета Федерации на введение войск в Украину.
– Вы поняли в этот момент, что Крым Украина теряет?
– Если честно, я тогда понял, что война для нас становится реальностью.
– Вы за свою жизнь испугались?
– Я верующий человек, и это мне очень сильно помогает в жизни. Если ты искренне веришь в Бога, смерть на Земле для тебя – не конец, а начало нового этапа жизни.
– И вы в это верите?
– Конечно, верю и проповедую христианские истины. Приглашаю вас – приходите к нам в церковь. Там, где есть вера, – там нет страха и разочарований.
– А вы до сих пор проповедуете?
– Когда есть возможность. Мне стыдно, но из-за жесткого графика я, к сожалению, часто церковные служения пропускаю. Одно вам хочу сказать: когда уходит страх, в том числе страх смерти, сразу становится как-то…
– ...спокойнее...
– ...легче жить. Это позволяет не паниковать в критических ситуациях, не суетиться, не истерить, это позволяет спокойно оценивать ситуацию, находить правильные решения. Мне это реально помогало во многих самых, казалось бы, безнадежных ситуациях и на Майдане, и во время войны.
– Кстати, в российских СМИ иначе как кровавым пастором вас не называют. Почему они такое пропагандистское клише придумали?
– Наверное, об этом логично у них спросить. Видимо, считают, что руки у меня по локти в российской крови. Пастором меня и раньше называли из-за того, что я протестант и проповедую в церкви. Но для российских пропагандистов и «пастор» – это негативное слово.
– Не их...
– Да, протестант для них – враг. В Советском Союзе все протестанты были, по версии КГБ, агентами ЦРУ и по тюрьмам сидели. Добавили еще эпитет «кровавый», потому что российскую кровь на Донбассе пролил, и получили тиражируемое клише, имеющее для российских обывателей двойной негативный смысл. Но я пренебрежительно отношусь к их пропагандистскому творчеству.
– Я от многих слышал, что Запад в лице и послов, и более серьезных политиков из Соединенных Штатов, из Европы настойчиво рекомендовал ни в коем случае в военное противостояние с Россией не ввязываться. Вам действительно западные партнеры, причем высокопоставленные, говорили, чтобы вы этого не делали?
– Ну, во-первых, Запад был в шоке, они такого развития событий не ожидали. Но пассивная реакция наших стратегических партнеров на агрессию РФ в Крыму стала для меня шоком. Знаете, я привык всегда быть обязательным: если что-то обещаешь, надо делать. Это я привык требовать и от всех, с кем имею дело. На основании решения СНБО от 28 февраля 2014 года вышел мой указ. В нем одним из пунктов было поручение Кабинету Министров и Министерству иностранных дел немедленно провести консультации с нашими гарантами безопасности согласно Будапештскому меморандуму. Я пригласил послов, договорился о немедленной встрече с руководством Штатов...
– С президентом Обамой?
– Нет, я встречался с госсекретарем Джоном Керри и вице-президентом Джо Байденом. У нас был третий ядерный потенциал. Мы отдали его в обмен на гарантии нашей безопасности и территориальной целостности, которые нам предоставили ведущие ядерные державы: США, Великобритания и Россия. При этом Россия, которой мы передали наше ядерное оружие, оккупирует часть нашей территории и начинает против нас войну на востоке, а другие гаранты лишь высказывают свою озабоченность… Я был убежден, что страны-гаранты и их союзники по НАТО сделают заявление, что если агрессия не прекратится, они выступят на стороне Украины. Вот такой я был идеалист...
– Да уж...
– А меня по плечу похлопали и сказали: дорогой, дескать, а этот меморандум нас ни к чему не обязывает. Мы осуждаем агрессию и будем помогать лишь на политическом и дипломатическом уровнях, но ни о какой военной помощи мы говорить не готовы. Для меня это, честно говоря, было потрясением, трагедией: ты-то ждешь, что будет реальная поддержка, реальная помощь, а вместо этого нас «ободряют». Мол, на дипломатическом уровне мы вам поможем вести переговоры, но вы не суетитесь, не обостряйте ситуацию, не провоцируйте Россию на масштабное вторжение... Давление от наших стратегических партнеров началось, когда я объявил мобилизацию.
– «Не нагнетайте!..»
– Да. «Вы провоцируете Россию на войну, поэтому отмените указ про мобилизацию». – «Я не провоцирую, – говорю им. – У меня нет другого варианта: я защищаю страну». Безусловно, проблем Крыма мобилизация не могла решить, но я понимал, что война только начинается. Мы должны были показать России, что вторжение в Украину с севера или востока будет для них иметь несопоставимо высокую кровавую цену. Но для этого надо было провести беспрецедентную по объемам работу и в первую очередь восстановить уничтоженную мобилизационную инфраструктуру. Я уже говорил, что только к 17 марта мы смогли начать мобилизацию. Мне кладут на стол план мобилизации, а в нем в течение первого месяца запланировано призвать лишь 5 тысяч человек. «Почему так мало?» – спрашиваю у генералов. А они отвечают, что больше не в состоянии ни одеть, ни обуть, ни вооружить, ни прокормить…
Когда на востоке горячо стало, у меня не было другого варианта, как обратиться к украинским патриотам с призывом не ждать повесток, а идти добровольцами на фронт. Началось формирование добробатов. Почему? Потому что армейское руководство не выпустит на фронт подразделение, пока оно полностью не укомплектовано и не вооружено, пока нет техники для того, чтобы бойцов везти, пока форменной одежды нет, берц и так далее. Но у нас для этого не было времени – враг наступал. А добровольцы в кедах и в спортивных штанах, с автоматами против танков шли. Тогда это был крик души, потому что я понимал: многие из них не вернутся, но другого варианта защищать страну не было. И главное отличие добровольцев от многих из тех, кого призывали, – они не боялись стрелять, не боялись воевать. Именно добровольцы тогда переломили ситуацию на Донбассе.
– Вопрос ребром. Леонид Данилович Кучма мне сказал, что когда Будапештский меморандум подписал, Миттеран ему сказал: «Молодой человек, вы не понимаете – вас обманули». По-вашему, Запад Украину обманул?
– Я считаю, что Запад поступил с Украиной не по-партнерски.
– Несправедливо...
– Это мягко говоря. Хочу больше сказать. Ну ладно, не выдвинули Путину ультиматум, не выдвинули войска – понятно, они не хотели втягивать свои страны в войну с Россией. Но в первые месяцы войны, пока мы не запустили разрушенные при Януковиче оборонные предприятия, мы нуждались во всем, в самом простом оружии, в военной технике, в средствах защиты, в одежде и обуви… Я просил: «"Ну хоть чем-то помогите! Ну дайте оружие, каски, бронежилеты, пока мы свое производство не запустим!» – «Нет, это провоцирует конфликт». Нам тогда наши уважаемые партнеры не то что оружия или патронов – бесплатно ни одной каски, ни одного бронежилета не дали. Я дал команду таможенникам открыть границу для бездокументального ввоза волонтерами касок, бронежилетов, приборов ночного видения и так далее – так завозили, так одевали, так вооружали.
В стране поднялось масштабнейшее волонтерское движение. Все для фронта, все для победы! Тогда мы поняли, что можем рассчитывать только на собственные силы. Сейчас, по прошествии всех этих событий, можно сделать вывод, который многим не понравится: ядерное разоружение было нашей исторической ошибкой. Данные нам гарантии безопасности даже не стоят бумаги, на которой они были написаны. В условиях современного мира каждый должен рассчитывать на собственные силы. Со слабыми не считаются, их поучают, унижают и используют! Только сильная Украина может заставить себя уважать и считаться со своими национальными интересами! Такую Украину мы должны вместе строить.
Пока Украина не стала членом НАТО, а это не близкая перспектива, мы должны понимать, что в случае масштабной агрессии будем вынуждены, как и в 2014 году, рассчитывать только на собственные силы. Что может остановить агрессивную ядерную страну от масштабного вторжения? Только мощное современное оружие сдерживания, способное поражать врага на любом расстоянии. По моему личному убеждению, эту задачу надо решить нашей стране в приоритетном порядке. И ни у кого в мире нет ни морального, ни юридического права не согласиться с этой позицией.
– В интервью мне Герой Украины генерал Омельченко сказал, что вы – завербованный агент КГБ СССР...
– (Смеется). Ну, вы знаете, надо вспомнить, за что Омельченко получил очередную генеральскую звезду и звание Героя Украины. Вы знаете подвиг, который он совершил?
– Нет...
– Я просто был свидетелем этого «подвига». Виктор Ющенко, будучи президентом, боролся с Юлией Тимошенко и нашел убойную технологию компрометации: сфабриковали «дело педофилов», если вы помните такое.
– Еще бы! Как такое забыть?
– Технологом и рупором этого грязного процесса был Омельченко, который и получил за этот сфабрикованный, позорный скандал звезду Героя. Даже при Януковиче – а его нельзя заподозрить в любви к Тимошенко! – вынуждены были это сфабрикованное дело закрыть. Поэтому заявления такого «героя» меня не интересуют и их бессмысленно комментировать.
– К Юлии Владимировне возвращаясь...
– Не будем возвращаться.
– Тогда скажите: вернет ли Украина Крым и что будет с Донбассом?
– Возвращение оккупированных территорий – важнейший приоритет для нашей страны. Вначале, убежден, будет возвращен весь Донбасс, потом – Крым.
– Каковы же сроки возвращения Донбасса и можно ли вообще вернуть Крым?
– Вы знаете, что парламентом принят закон о деоккупации Донбасса. Согласно закону, на смену АТО должна прийти военная операция Объединенного оперативного штаба ВСУ. Произойдет централизация и четкая координация всего силового потенциала, задействованного для защиты нашей страны на востоке. Если говорить откровенно, то находящиеся там сейчас оккупационные подразделения, а это два армейских корпуса и несколько батальонно-тактических групп, подчиненных 8-й армии Южного военного округа РФ, могут быть разбиты нашими Вооруженными силами в течение нескольких недель... Но планирование военной операции всегда требует реальной оценки врага, который тебе противостоит. Поэтому для нас решающим является вопрос: сколько дополнительных дивизий Путин бросит против Украины? Фактически-то у нас война идет не с какими-то фейковыми «ДНР/ЛНР», а с Российской Федерацией. Именно ее вооруженные силы противостоят нам и на востоке, и в Крыму.
Для нас вопрос возвращения Донбасса и Крыма – это вопрос экономической мощи, усиления наших Вооруженных сил, всех силовых структур, и безусловно, очень важный фактор – сохранение единого антипутинского, антиимперского международного фронта. Наши стратегические партнеры должны ужесточить санкционную политику, а не рассказывать, как тяжело им продлевать санкции на очередные полгода. Я постоянно на всех международных встречах говорю: «Вы себя защищаете, а не нам одолжение делаете». Нужна эффективная система жесткого противодействия российской агрессии со стороны всех ведущих демократических государств. О том, что Россия стала государством-террористом, мы говорим с февраля 2014 года.
– ...а мир только недавно увидел...
– И вот, пожалуйста, последние события в Великобритании, атака отравляющими веществами. Украина полностью солидаризировалась в своих действиях с Великобританией и странами Европы. Но неужели для адекватной реакции необходимо ждать, пока беда придет на твою землю? Россия пытается навязать новый мировой порядок, новый центр принятия решений, предлагает положить в его основе не парадигму правовых отношений, не приоритет прав человека и мирного сосуществования, а право сильного.
– Кто сильнее, тот и прав...
– По какому пути пойдет человечество, сможет ли сейчас объединиться, чтобы прекратить эту вакханалию, безумие силы и жестокости? Это вопрос не только к Украине, но и в первую очередь – к нашим партнерам.
– Что вы можете сказать о Владимире Путине, встречались ли вы с ним и как бы поздравили его с избранием на пост президента на новый срок?
– Вы знаете, никакого желания его поздравлять у меня нет, тем более, что никакого избрания не было. Он просто продлил себе полномочия, и такое ощущение, что продлит их в ближайшее время на неограниченный срок. Но жизнь человеческая конечна. Конечной будет и его власть, при этом этот конец может случиться гораздо быстрее, чем он может себе представить. С Путиным я два раза общался...
– Один на один?
– Нет, в составе делегации. Ну как, «общался»? Принимал участие в переговорах. Это был 2005 год и, по-моему, 2008-й. Я был тогда руководителем Службы безопасности Украины и первым вице-премьером, соответственно. Знаете, он на меня не произвел никакого впечатления: серый, заурядный – ничего особенного. Но когда такие получают абсолютную, ничем не ограниченную власть, начинаются серьезные проблемы.
– Жесткое интервью с Владимиром Заманой вы наверняка читали. Что можете возразить генералу?
– Я хотел, чтобы мы с вами развеяли мифы, которые в последнее время активно тиражируются различными СМИ. Например, рассказывают, что военно-транспортная авиация (у Заманы – это три Ил-76 и 20 вертолетов, в других вариантах – два Ил-76 и пять Ан-26) с десантом летели в Крым...
– Да, по словам Заманы, их развернули прямо над Крымом.
– ...Вот именно, их якобы развернули над полуостровом, не дав спасти Крым. Это один их тех мифов, которые, к сожалению, кочуют из одного издания в другое, обрастая все время новыми подробностями. Давайте его разберем. 28 февраля я дал команду привести в полную боевую готовность все Вооруженные силы, в том числе и военно-транспортную авиацию. Понятно, что были самолеты, готовые под загрузку и способные принять десантников. Но Илы и вертолеты с десантниками над Крымом никто не разворачивал, потому что они туда не вылетали. Ни один борт не взлетел для того, чтобы взять курс на Крым, тем более – с десантниками. 1 марта, когда, согласно мифу, был отдан такой приказ, крымские аэродромы уже были под контролем Российской Федерации, и тот, кто эту историю рассказывает, просто не знает обстановку, которая была в тот момент в Крыму. Если военные транспортники не могли совершить там посадку, то десантников можно было только сбросить над этой территорией на парашютах. Один Ил-76 может взять максимально 126, а реально – 115 парашютистов, готовых совершить прыжок, – это если они только с автоматами, без техники. Вертолет Ми-8, летящий с полными баками, – 10–12 парашютистов. То есть таким способом можно было десантировать в Крым максимально 500–600 человек. При этом в то время у нас всего было три исправных Ил-76, готовых выполнить такую задачу.
– Было ли, кстати, столько десантников?
– Понятно, что парашютного опыта десантирования такого количества людей у наших военных не было. Если не ошибаюсь, до начала российской агрессии последнее учебное десантирование десантного батальона у нас проводилось в 90-х годах прошлого века. Но даже в теории отправка самолетов и вертолетов с десантниками в Крым была невозможна. Представьте, что этих неподготовленных ребят сбросили бы над Крымом с парашютами. Какая их перспектива?
– Печальная...
– Я тоже так считаю, поэтому таких предложений мне никто не вносил. Я, если честно, был тогда в таком состоянии, что мог пойти на любую авантюру. Я требовал от военных: «Дайте хоть какое-то решение!» Когда в конце февраля – начале марта начались захваты наших частей, я пытался сам на вертолете вылететь в Крым, чтобы там организовать оборону одного из аэродромов. Тогда меня Аваков удержал. Он говорит на повышенных тонах: «Ну хорошо, тебя захватят или собьют – и чем ты стране поможешь?» Даже если бы ребят над Крымом не сбили и они живыми приземлились, их просто бы всех захватили в плен...
– Местное население – первое...
– В том числе. Мы могли бы просто потерять лучших из и без того малочисленных сил, необходимых для защиты страны. При этом 500 человек никак не могли повлиять на расстановку сил в Крыму. Когда начинаешь спокойно анализировать ситуацию без каких-то эмоций, опираясь на факты, все эти мифы рассыпаются, вскрывая грязные политические игры или дешевые провокации. А относительно готовности к войне наших Вооруженных сил в начале 2014 года вам любой ветеран АТО, воевавший весной того года, расскажет.
Если говорить о десантной операции, то она состоялась, если не ошибаюсь, 3 марта. Разведка доложила мне, что у перешейка происходит концентрация российских войск и есть опасность броска из Крыма в Херсонскую область для захвата инфраструктурных объектов (энергетических, мелиоративных, транспортных), обеспечивающих жизнедеятельность полуострова. Я дал команду срочно перебросить военно-транспортной авиацией десантников на аэродром Кульбакино с последующим выходом к перешейку для создания оборонительного рубежа.
– Сколько во время крымской эпопеи в среднем в сутки вы спали?
– Ну, вы знаете, дома я бывал редко, фактически жил в своем парламентском кабинете. Были дни, когда спать вообще не приходилось. А так, если удавалось поспать два–три часа, то хорошо. Где-то в начале марта наша восстановленная разведка докладывает точное время вторжения российских войск. Условно говоря, завтра в четыре утра на чернигово-киевском и харьковском направлениях… Мы все ночью на командном пункте, войска в окопах… Докладывают: «Российские танки движутся в направлении нашей границы!» Танки подходили достаточно близко, но затем разворачивались. Настало утро, затем – день. Наступления нет. На следующий день аналогичный доклад – и вновь в четыре утра. Та же ситуация – наступления нет. Когда мне доложили о вторжении в третий раз, я попросил руководителя разведки: «Хорошо, пусть наступают, но только не в четыре утра! Давай хотя бы часиков так: в восемь–девять. Три дня без сна я не выдержу».
Я понимаю, что нас осознанно провоцировали. Разведчиков дезинформировали либо они перестраховывались, видя активную подготовку к вторжению многотысячной группировки российских войск в непосредственной близости к нашей границе. Но в таких условиях я должен был еще каждый день вести заседания парламента, успокаивать впадающих в истерику депутатов, заряжать всех оптимизмом. Рассказывать, что все под контролем, что армия готова защитить страну… Сейчас можно на эту тему шутить, а тогда было не до шуток. Мобилизация только готовится. Все мало-мальски живые части я дал команду перебросить с запада страны на север и восток для создания там оборонных рубежей. Войск не хватает перекрыть особо опасные направления возможного наступления. Резервов нет. Чтобы сократить количество возможных направлений удара, я выехал в Беларусь на встречу с президентом Лукашенко. Он пообещал, что с территории его страны русские нас атаковать не будут. Но когда мы прощались, он сказал: «Но в крайнем случае я предупрежу за сутки…» Я был благодарен и за это.
– Понимаю, насколько тяжело было это все выдержать…
– Хотел бы еще об одном мифе поговорить, который очень любят тиражировать диванные эксперты, которые всегда знают, как надо было поступать и что делать. Заезженная фраза: «Главная ошибка или даже преступление заключается в том, что мы не ввели военное положение».
– Да, об этом часто говорят...
– Якобы введение военного положения дало бы возможность воевать без всяких ограничений, стрелять, наступать, а без этого офицеры и солдаты неуверенно себя вели и боялись использовать оружие. В чем проблема этих так называемых экспертов? Это полное незнание украинского законодательства, непонимание элементарной терминологии. Особенно печально, когда такое невежество демонстрируют «эксперты» с генеральскими погонами. По идее, они просто обязаны знать, чем отличается, українською мовою, як в Конституції записано, «оголошення воєнного стану» від «оголошення стану війни». Слова очень похожие, но не их смысл.
Военное положение – это правовой режим жесткого ограничения конституционных прав и свобод граждан: запрет массовых мероприятий и собраний, свободного перемещения, введение цензуры средств массовой информации, возможность отчуждения любой собственности и ресурсов в интересах государства, возможность лишения свободы без судебных решений и так далее. Но при этом военное положение не предполагает снятие ограничений на использование оружия и Вооруженных сил.
Для использования армии и тяжелого вооружения, для уничтожения внешнего врага необходимо, согласно нашей Конституции и законодательству, объявлять войну (оголошення стану війни). К большому сожалению, ни в 2014 году, ни сейчас Украина пока не готова объявить войну Российской Федерации, имеющей один из самых больших арсеналов оружия массового уничтожения.
Если говорить о военном положении, я действительно хотел его ввести и 28 февраля был единственным, кто за это голосовал на заседании СНБО. Пригласил на заседание лидеров парламентских партий и фракций. Мне нужна была их поддержка, потому что введение военного положения требует согласия парламентского большинства. Без парламентского решения указ не может вступить в силу. Военное положение проблему Крыма не решало. У нас не было сил и средств для обеспечения его введения и поддержания на полуострове, российские войска вряд ли стали бы соблюдать «комендантский час». Но военное положение мне реально бы помогло быстрее навести порядок в стране. Было бы гораздо легче подавить сепаратистские мятежи, навести порядок на улицах городов. Не буду лукавить, я не исключал цензуру на телевидении, что также в тех условиях способствовало бы нормализации ситуации. В то время многие даже патриотически настроенные СМИ, рассказывая о российских танках, о массовых акциях сепаратистов, о захватах админзданий, о наступлении апокалиптических последствий, возможно, несознательно, но сеяли панику и хаос, резко усложняя работу новой власти по наведению порядка в стране.
Общество было наэлектризовано до предела. При этом было большое количество средств массовой информации, контролируемых российской агентурой и бежавшим в Россию окружением Януковича, которые сознательно работали на дестабилизацию ситуации в стране. Введение военного положения позволяло их закрывать без суда и следствия. Но во введении военного положения есть еще одна правовая особенность. Во время его действия (по всей стране или в отдельном регионе) запрещается проводить президентские, парламентские и даже местные выборы. Именно поэтому политические партнеры по коалиции и делегированные ими министры меня не поддержали.
– Избираться надо было...
– Да, одни хотели идти на президентские выборы, другие хотели усилить свое представительство в парламенте. С другой стороны, я могу их понять, потому что нам действительно нужна была легитимная власть, нам действительно нужны были легитимный президент и парламент. Согласитесь, пока сохранялась юридическая легитимность Януковича как президента, русские могли в любой момент реализовать свои агрессивные планы: «российские войска входят в Киев и восстанавливают «конституционную власть» привезенного в обозе Януковича»
Конечно, мои политические партнеры понимали: за месяц война не закончится, она может растянуться вместе с жестким ограничением гражданских прав и свобод на годы. Многие мне говорили в кулуарах: «Какое военное положение? Диктатура Турчинова forever?» И я понимаю их логику. Когда началась война на Донбассе, а президентская кампания была в разгаре, я вынужден был объявить антитеррористическую операцию, чтобы не останавливать избирательный процесс и, проведя честные демократические выборы, обеспечить легитимность и международное признание украинской власти.
– Одного не пойму: как, имея практически всю власть в стране, вы ее так спокойно отдали?
– Вы знаете, после того, как в первом туре получил победу новоизбранный президент, я в первый раз за эти невероятно тяжелые месяцы нормально выспался.
– Да просто очень хотелось спать...
– Вы знаете, такая власть, в таких условиях не приносит ни радости, ни удовлетворения. Тех, кто мечтает об абсолютной власти, о диктатуре, я считаю больными и опасными для общества людьми.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
