Ермолаев: Украина может стать детонатором для России

Несмотря на прогрессирующий в стране кризис, нардепы привычно увлечены любимым занятием – кадровыми перестановками. На этот раз «под раздачу» попал министр финансов Виктор Пинзеник, правда, по доброй воле, так как собственноручно написал заявление об отставке. Парламент, недолго думая, в первый же день своей пленарной работы помог Виктору Михайловичу избавиться от его «тяжкого креста» - Минфина. На очереди не менее интересные рокировки, подробности которых, впрочем, пока скрывают. В целом понятно, что ряду министров , вслед за Пинзеником, «укажут на дверь», но о «скамье запасных» тоже на 100 % ничего не известно.

Политолог, президент Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев считает, что практически все фигуры, которые сейчас называются на министерские посты – это достаточно известные самостоятельные люди, каждый из которых занимается собственной политический карьерой. «Поэтому представить себе, что такие люди будут просто очередной обоймой «агнцев» для правительства Тимошенко очень сложно», - объясняет он. Об этом и многом другом политолог рассказал в интервью корреспонденту ForUm’a.

- Андрей Васильевич, как вы думаете, удастся ли Тимошенко протянуть через Раду кадровые изменения в Кабмин, учитывая, что «регионалы» уже заявили о том, что не будут голосовать?

- Я думаю, что вопрос ротации правительства - это не просто формальный вопрос. Это попытка откорректировать политику. Практически все фигуры, которые сейчас называются в качестве кандидатов на министерские посты – это достаточно известные самостоятельные люди, каждый из которых занимается собственной политический карьерой. Поэтому представить себе, что такие люди будут просто очередной обоймой «агнцев» для правительства Тимошенко, очень сложно.

- Зачем это нужно Тимошенко?

- Ей очень важно представить и политикуму, и общественности, что за ее спиной не только «кнопкодавы» и исполнители, но и влиятельный бизнес и политические круги, которые готовы делать на нее ставку. Вот в этом и проблема Тимошенко. С одной стороны она заинтересована в управляемом техническом правительстве, где решения принимаются в одном кабинете, как это было весь 2008 год. Но с другой стороны, обеспечить поддержку технических фигур крайне сложно, учитывая, что коалиция находится в «бумажном» состоянии и набор голосов под каждую кандидатуру требует определенных политических усилий. Сильные фигуры способны сами заниматься своей карьерой, работать с депутатами и обеспечить голосование.

Еще одна проблема связана с тем, что недостаток голосов в коалиции предполагает некие политические компромиссы, как на уровне отдельных групп, так и на уровне отдельных депутатов. Вряд ли Юлия Тимошенко способна обеспечить их самостоятельно, значит, необходимы какие-то дополнительные компромиссы – сочетание интересов групп влияния в самой коалиции, интересов Тимошенко и тех, кто привлекается.

К сожалению для премьера, эта сложная конструкция делает практически нереальным голосование по списку, а это значит, что придется каждую новую кандидатуру, каждую замену проводить в индивидуальном порядке. И значит снова консультации, торги…

- Получается это и есть тот некий «тормоз»?

- Да, мне кажется, что именно эти две проблемы и усложняют смену правительства по существу. Более вероятно предположить, что если и будут выноситься предложения о смене правительства, то шанс на успех имеют только отдельные политики.

- Кто, например?

- Мне бы не хотелось сейчас называть имен, это будет не совсем корректно. Но скажу, что вряд ли возможно совмещение постов, как сейчас говорят. И вряд ли возможны простые незаметные технические фигуры, которые будут восприниматься в парламенте как креатура Тимошенко. В ходе индивидуальной работы, некоторые из кандидатур, которые являются наиболее известными влиятельными политиками, сами, поработав с депутатами – и не только в коалиции, но и среди нейтральных политиков и даже с оппозицией, могут рассчитывать на успешное голосование. Тимошенко же должна просто определиться с кем пойти на союз, потому, что грустный опыт Пинзеника показал, что самостоятельная фигура – это большая головная боль и еще появление внутриправительственной фронды. Учитывая сложность первого полугодия, формирование собственными руками фронды в правительстве – это очень большой риск, потому что можно вырастить себе альтернативу. Запустить известного политика, который через месяц начнет с тобой публично спорить, не соглашаться с бюджетной политикой, игнорировать распоряжения по отраслевой политике – это, повторюсь, большая головная боль.

- Какой из этого вывод?

- По тому пулу политиков, который «прикидывают» на посты членов правительства, возможно продуктивное голосование, но это будут единичные случаи, с большой кровью и по большой политической цене.

- На сегодняшний день противостояние Ющенко и Тимошенко вышло на международный уровень. Поговаривают, что Ющенко велел послам чернить Тимошенко. Как вы считаете, к чему может привести это противостояние, при том, что Президент уже натравил на премьера прокуратуру. Дойдет ли дело до тюрьмы?

- Я думаю, то, что произошло во вторник на СНБО, был спровоцированный психологический взрыв со стороны Президента и этот взрыв легко объяснить. Ющенко потерял инициативу, не справился с ситуацией по газовым переговорам, и часть вины лежит на нем персонально, потому что нужно было заниматься этим вопросом на высшем уровне и не в январе, а в ноябре-декабре. Поэтому, я думаю, что поведение Президента и его эмоции во многом связаны с нервным внутренним состоянием.

- А что скажете по результатам СНБО?

- Я думаю, вряд ли они будут иметь какие-то долгосрочные практические последствия. Другое дело, что Тимошенко, чья репутация на самом деле серьезно пострадала во время газовой войны, и об этом свидетельствуют социологические исследования, просто хорошо распорядилась этим заседанием. Прежде всего, она получила прекрасную картинку, показывающую слабого, нервного Президента, и это можно считать ее маленьким политическим успехом. Я думаю, что Президент уже на следующий день понял совершенную ошибку с этим запоздалым СНБО, и поэтому его указание внешнеполитическим ведомствам, скорее, импульсивное, нежели продуманное решение.

Теоретически оно должно было решить одну проблему – нанести репутационный удар и формирование недоверия украинскому правительству. Но ни одно уважающее себя зарубежное правительство не будет определяться в своем отношении к правительству другой стороны, основываясь только на поведении послов. Есть базовые критерии, политический курс, соблюдение договорных отношений, в конце концов, личные отношения. Поэтому такое распоряжение Ющенко – большая оплошность, он недооценил ситуацию.

Что же касается репутации всей страны, тут я вас уверяю, то, что Украина допустила такой неуправляемый экономический кризис и получила негативную оценку практически всех крупных экспертных и международных организаций, связанных с финансами, получила фактически приговор – отсутствие эффективной антикризисной политики, это куда больший удар по репутации страны, чем все директивы. Директивы будут вызывать улыбку, а вот неэффективная политика, которая может создать условия для национальной катастрофы – это действительно мощнейший репутационный удар, от которого мы будем очень долго оправляться, независимо от того, как быстро сменим власть.

- Андрей Васильевич, в Европе заявляют, что украинская экономика на краю пропасти, а наши политики уверяют, что получится не довести до дефолта. Кому же верить?

- Нужно, во-первых, учитывать, что в условиях глобального кризиса дефолт - это не только результат рукотворный, но и результат определенной субъективной воли извне. Развивающиеся страны в условиях глобального кризиса будут дефолтировать – это элемент глобальной геоэкономической интриги – сильнейший выживает за счет слабейших. Ну, не дураки же были кредиторы, которые финансировали украинские корпорации и давали деньги украинским банкам на создание кредитных и потребительских пирамид, когда, зная прогнозы собственных экономик, шли на многомиллиардные долгосрочные вливания. Не дураки были и те, кто «играл» на курсе гривны в 2008 году.

Я думаю, что Украина как была донором в условиях скрытой фазы кризиса, так она и остается донором, но уже в условиях открытой фазы. Теперь это донорство проявится, прежде всего, в том, что украинский бизнес и украинское государство будут вынуждены рассчитываться своими активами по невыполненным, сорванным кредитным обязательствам. То, что называется корпоративным и – не дай Бог, суверенным дефолтом. Понятно, что раз проигрывает страна, то выигрывает тот, кто переживает кризис в своих экономиках – в Европе и в США, например. Поэтому Украине не только угрожает дефолт, Украину также и дефолтируют. И политика украинского национального правительства должна быть связана не только с внутренними мерами, но еще и с наработкой инструмента, который не позволит допустить жесткого давления извне. Нужно обладать искусством преодоления угрозы сознательного дефолтирования.

- Как, например?

- Например, мне кажется, что в этой ситуации опасно заниматься большой приватизацией. Куда более продуктивно было бы сформировать пул крупных объектов в казенной собственности и под этот пул выпускать финансовый инструмент, который привлекает внутреннего инвестора, то есть гражданина Украины.

Украинский гражданин уже не доверяет никаким пустым бумажкам – неважно бумажки это правительства или Национального банка. И тем более он пострадает, если его будут закармливать деньгами, которые сейчас мы будем получать за дешевую большую приватизацию. А вынужденная дешевая большая приватизация – это мягкий дефолт, прощание с активами в условиях, когда не знаешь, как еще выжить.

Другое дело, если найдется инструментарий, с помощью которого сохранится национальный актив и используется тот резерв, который еще есть в этой стране. Сможет ли это сделать нынешнее правительство, которое уже показало свою не эффективность, как антикризисный менеджмент или сможет другой состав – вопрос пока открыт. Очевидно одно: это можно говорить, как в упрек действующей власти, так и в отношении финансово-экономических властей других стран.

Современные финансовые знания, используемые в условиях так называемого трансформационного кризиса, который затрагивает все сферы, не срабатывают. Не случайно в свое время лидеры Европы открыто обвинили американскую финансовую власть в провокационной политике, которая поставила развитые экономики на грань кризиса и сознательно привела к неуправляемым процессам в экономике.

Идет большая игра, в которой страны и элиты, которые мягко проходили предыдущие фазы оказались жертвой большой глобальной спекуляции. Поэтому, повторюсь, выработка нового нестандартного инструмента в антикризисной политике – это задача номер один. Я сейчас назвал один из возможных вариантов для обсуждения – не более того.

- Поговаривают, США передумали толкать Украину в НАТО. Действительно ли Обама пересмотрит позицию Штатов касательно Украины, обращая больше внимания на мнение России?

- У меня сложилось устойчивое мнение о том, что Большой Запад, я имею в виду ведущие страны Западной Европы и Америку, в условиях острой фазы кризиса, который начался не вчера и даже не в прошлом году, а длится уже добрых полтора десятилетия и сейчас просто докатывается до фазы депрессии, начинает бороться за перераспределение активов для выживания, но сбрасывает при этом геополитический груз.

В плане активов мы, как развивающаяся страна интересны, а в плане геополитического груза становимся проблемой. Не случайно из уст ведущих европейских политиков звучат острые замечания. В частности, заявление вице-канцлера Австрии об угрозах, которые таит в себе ситуация в Украине.

- Что же будет дальше?

- Мне кажется, что Большой Запад готов отдать геополитическое бремя Украины под крыло России. И далеко не случайно в этой связи выглядит декларация России о готовности помочь Украине в этой ситуации. Такого рода шаги делаются не только потому, что Россия пользуется нашим слабым положением, но еще и потому, что она тоже получает сигналы о перераспределении сфер геополитического влияния. Но тут есть и подвох, о котором тоже нужно постоянно думать..

- Какой?

- В свое время один из советников Билла Клинтона иронично заметил, что Украина в первые годы независимости может стать этаким детонатором для Европы. Так вот в нынешней большой игре Украина может стать детонатором для России. Именно потому, что происходит перераспределение геополитического груза, но в самой стране до сих не сформирована эффективная власть, которая могла бы работать с кризисом. Ведь Россия, как и Европа, серьезно озабочена тем, какова судьба Украины и если Украина войдет в системный кризис, который охватит уже и политическую сферу и затронет базовые социальные пласты, то тогда ни Запад, а Россия будет нести бремя ответственности за происходящее в Украине.

- Какие выводы нужно сделать из этого?

- Здесь можно сделать два вывода. Первый – в любом случае, как бы ни велась большая игра за Украину, Украина должна избавиться от статуса геополитического груза. Она должна научиться управлять собой. И второй – необходима политика, которая уравновесила бы интересы и Европы и России в украинском вопросе. Если это не будет достигнуто в течение года, то даже российское крыло нам не поможет.

- Теперь давайте снова вернемся к политике внутри страны. Насколько, по вашему мнению, вероятны досрочные парламентские и президентские выборы, и нужно ли проводить их одновременно?

- Насколько я понимаю, у каждой политической силы в этом есть свой расчет и свое видение. Есть такие, которые хотят форсировать досрочные президентские выборы, но не трогать парламент. Есть такие, которых устроили бы досрочные парламентские выборы, но они не знают, как быть с досрочными президентскими – они не готовы к ним, не могут. Есть политические силы, которые готовы идти на досрочные и парламентские и президентские выборы одновременно. Социологические данные последних месяцев свидетельствуют о том, что общество до сих пор относится достаточно критично к смене власти в условиях выборов, но готовность сменить власть растет и избиратель, если уж готов менять власть, то менять всю – и парламент, и Президента.

- Когда это возможно?

- Для страны, конечно, было бы правильным сначала уравновесить ситуацию в политике, сформировать более эффективное антикризисное правительство и пройти бюджетный год без политических потрясений и затем уже, опять же на основании политического компромисса, провести избирательную кампанию сначала президентскую, а затем – и это логично, через два три месяца досрочные парламентские. Но при том, как развивается ситуация, приходится учитывать и несколько моментов, которые влияют на это решение.

- Какие моменты?

- Первый – экономическая ситуация, фактически, оказалась неуправляемой. Действующее правительство не имеет полноценного состава, нынешний состав слаб. Экономические проблемы нарастают с каждым днем, теряется бизнес, сворачивается производство, растут безработица и социальное напряжение. В этих условиях досрочные выборы могут оказаться привлекательны, как инструмент смены «повестки дня» – от кризиса к выборам. Общество замирает и с надеждой смотрит на выборы, останавливаются перед улицей, рассчитывая, что после выборов ситуация может улучшиться. Таки соображения могут быть у политических элит.

Второй фактор – это уровень конфликтности украинской политики. Мы уже перешли черту, когда первые лица страны с интеллигентской перебранки скатились на откровенное хамство. Это как раз тот уровень, когда реакция общества может быть такой же, а на хамство обычно отвечают жестко. Поэтому потеря управляемости в экономике и политическая война могут просто подтолкнуть улицу к неуправляемому протесту, который не поддастся ни одному кабинету – ни партийному, ни правительственному. И это может быть катализатором досрочной избирательной кампании.

И третий момент. Уровень взаимной дискредитации достиг такого предела, когда действия исполнительной и государственной власти в целом, начинает рассматриваться как угроза. К слову, такая риторика уже появилась, а это значит, что в ближайшее время мы будем сталкиваться с новыми фактами преступлений, о злоупотреблении властью, нарушениях Конституции и политическими спекуляциями.

И вот этот момент взаимной дискредитации, выведения друг друга из правового поля может быть еще одним элементом, который подтолкнет страну к досрочным избирательным кампаниям. Поэтому в первой половине 2009 года возможен вариант обвальных выборов или в случае восстановления управляемости возможен вариант президентских-парламентских, но отталкиваясь от срока, запланированных на январь президентских выборов.

Мне очевидно только одно – выборы в любом случае будут обоюдными, потому что парламентская кампания становится жертвой большой игры за президентский пост. Не такой уж это великий бонус, но, учитывая, что у нас до сих не пор не проведена реформа политической системы, этот бонус рассматривается как ключевой.

В случае обвальных выборов 2009 года парламентские и президентские могут происходить на основании общего решения, как это было в 93 году. В случае же некоего уравновешивания ситуации, любой из кандидатов в президенты, идя на январь 2010 года, будет стремиться к тому, чтобы организовать досрочные перевыборы в парламент и организовать более лояльное управляемое большинство.

- С вашей точки зрения, о чем, учитывая все, нужно думать, что важно?

- Несомненно, стране нужна эффективная антикризисная власть – это критически важно, счет идет на дни. Условием появления такой власти теперь могут быть не правовые, а сугубо политические решения. То есть компромисс относительно правительства, которое берет на себя функцию антикризисного технического состава.

- Что нужно для того, чтобы такой компромисс был реализован на практике?

- Во-первых, необходимо, чтобы бизнес-элиты в условиях кризиса перестали бороться за власть, как за инструмент выживания и достигли внутреннего пакта – это тема отдельного разговора. Есть много вопросов 2009 года, по которым национальный бизнес должен, наконец, определиться. Это судьба валюты, финансовая политика, угроза корпоративных дефолтов и возможной взаимопомощи, и внутреннее инвестирование – об этом крупный бизнес обязан говорить между собой.

Второе – это политический пакт, который может быть осуществлен в форме Конституционного договора. В 1995 году, когда ситуация со старой Конституцией достигла предела, а к новой Конституции элита была не готова, было найдено компромиссное решение. Под давлением Президента Кучмы был подготовлен Конституционный договор, который позволил сформировать более стройную исполнительную вертикаль и который задал параметры будущей политической реформы.

Может быть, в нынешней ситуации и имеет смысл выйти на Конституционный договор, который позволит, с одной стороны, сделать легитимный антикризисное правительство. С другой стороны, заложит параметры и направления будущей политической реформы, а так же сроки ее реализации и, может быть, даже форму ее реализации - парламент или референдум. Конституционный договор может и определить сроки своего действия, когда он обязывает подписывающие стороны реализовывать его положения.

Во всяком случае, такой ход мог бы вывести ситуацию из пике, в котором мы находимся сейчас.

- Какой, по-вашему, будет президентская гонка? Жесткой или не очень? Понятно, что будет много грязи, но с чьей стороны больше?

- Мне кажется, многое здесь зависит от того, пойдет ли на президентские выборы Ющенко, сейчас он стал эпицентром критики. Беспрецедентная ситуация с рейтингом доверия к действующему Президенту – это вообще отдельная проблема, уровень делегитимации. Поэтому в случае, если Президент Ющенко пойдет на выборы – то ли досрочные, то ли плановые, кампания будет носить очень жесткий характер. Это будет сведение счетов, причем всех со всеми, потому что каждый будет бороться за себя.

В случае, если Президент Ющенко примет решение не участвовать в выборах, ситуация может быть более политически метаморфозной, потому что лидеры будут вынуждены бороться за реноме миротворцев. Появятся новые кандидаты в президенты, на выборах 2010 года это более вероятно, чем на выборах в первой половине 2009 года. И тогда, мне кажется, президентская кампания будет менее конфликтной и, как минимум, менее компроматной. Хотя не бывает мягких президентских кампаний, тут мы можем говорить только о степени толерантности.

Очень важно, чтобы президентские выборы сработали, как механизм для обеспечения способности наших политических элит договариваться. Политики, политологи, эксперты часто апеллируют к западным демократиям. Очень популярен пример избирательных кампаний Соединенных Штатов, где победители и побежденные жмут руки и сразу после выборов начинают сотрудничать.

Мое романтическое пожелание лидерам: стране очень важно, чтобы следующая президентская кампания завершилась вот с таким демократическим исходом, а не очередным блокированием ЦИК и судебными процессами – просто судить уже будет некого и страна может исчезнуть в этой ситуации.

Лера Нежина