В эти дни в Украине и Польше вспоминают события польско-украинского конфликта в годы Второй мировой войны. Хоть мы и продвинулись в поисках исторической правды об этом сложном периоде, но все же постоянно поддаемся на политические спекуляции, которые только усиливают напряжение в отношениях.
Почему Польша отказывается от дискуссий историков, принимает политические решения о «геноциде» поляков со стороны украинцев и готова сажать в тюрьму несогласных с этим? Почему страны-соседи, выясняя отношения прошлого, дают третьей стороне очередной повод использовать историю для влияния на настоящее?
Об условных календарных датах и реальных человеческих потерях, пропагандистских манипуляциях и настоящих военных преступлениях, политизированном противостоянии и неизбежности примирения – в интервью известного историка Владимира Вятровича корреспонденту Укринформа.
ПОЛЬСКИЕ ПОЛИТИКИ НЕ ПРОСТО ХОТЯТ КОНТРОЛИРОВАТЬ ИСТОРИЮ, НО И ЗАФИКСИРОВАТЬ ВЫГОДНУЮ ИМ ТРАКТОВКУ СОБЫТИЙ
- Владимир, 11 июля в Польше отмечают День памяти жертв Волынской трагедии. И в очередной раз – а сейчас это 75-я годовщина – это возмутит польское общество, взбудоражит эту болезненную тему, к которой у Польши и Украины разное отношение.
- Я считаю неправильным говорить о 75-й годовщине, потому что на самом деле конфликт между поляками и украинцами не начался в 1943 году и не закончился в 1943-м. Речь идет о вооруженном противостоянии в годы Второй мировой войны и даже в первые годы после ее окончания. Поэтому, очевидно, корректнее говорить о периоде с конца 1942 года, когда начались первые убийства украинцев на территории современной Восточной Польши, которая называется Холмщиной. В следующем, 1943-м, противостояние перекинулось уже на Волынь. В том же 1943-м оно распространилось на территорию Галиции, а в 1944-м охватило еще и территории современной Восточной Польши – Надсянье и Лемковщину. Этот вооруженный конфликт продолжался, по крайней мере, до 1947 года, и его последним аккордом можно считать акцию «Висла», когда около 150 тысяч украинцев были принудительно выселены коммунистическим правительством Польши из своих домов на территории современной Восточной Польши.
Также условна и дата – 11 июля, которая в Польше отмечается на государственном уровне. В польской историографии сначала как гипотеза бытовал тезис о том, что якобы в этот день атаковали 60 населенных пунктов, затем цифра выросла до сотни, кто-то говорил о более ста населенных пунктов. На самом деле, никакими документами такая масштабная операция, которую якобы должны были бы провести украинские повстанцы против поляков, не подтверждается. Нет документов – ни польских, ни украинских, ни немецких (а эта территория находилась под немецкой оккупационной администрацией). Тем не менее мифическая цифра о более ста населенных пунктах, которые якобы были атакованы в течение одной ночи в июле 1943 года, благодаря активному продвижению в медиа прижилась. Более того, она уже получила законодательное оформление в виде Дня памяти польских жертв в этом конфликте. Кроме того, она сейчас является одним из главных аргументов польской стороны для оценки этих событий как геноцида.
- По решению польского Сейма... А есть ли у нас какие-то даты чествования памяти украинцев, которые стали жертвами польской стороны?
- Какой-то одной даты, когда мы должны вспоминать об украинских жертвах польско-украинского конфликта, у нас нет. И вообще, украинский подход к этому конфликту и к памяти его жертв немного другой. Мы убеждены, что надо помнить и о польских жертвах, и об украинских. Но для будущего и Украины, и Польши гораздо перспективнее и важнее было бы говорить о праздновании дня польско-украинского примирения. Чтобы мы, помня о тех страшных страницах нашей истории, были готовы смотреть в совместное будущее, а совместное будущее возможно как раз путем примирения вокруг конфликтов прошлого. Такое примирение возможно только на основе взаимного извинения за зло, совершенное нашими предками.
Поэтому нам стоит думать о том, чтобы отмечать общий день. Возможно, таким днем могло бы стать 27 мая, в честь того, что именно 27-28 мая 1946 года украинские и польские повстанцы, непосредственные участники польско-украинского конфликта, провели совместную вооруженную акцию против коммунистических сил в Грубешове. Возможно, стоит говорить о создании единого памятника польско-украинского примирения, который бы стал символом того, что этот конфликт, о котором так много сейчас дискутируется в украинском и польском обществе, остался в прошлом и решен.
- Будем надеяться, что так со временем и будет. Но ближайшее 11 июля Польша таки будет отмечать. Что будут делать украинские политики? Они как-то отреагируют на эту дату? На прошлых выходных наш президент почтил память украинцев в Сагрине на территории Польши, польский президент принял участие в чествовании погибших поляков, приехав в Луцк.
- Украинская акция памяти состоялась на Холмщине, село Сагрынь – это символ памяти о тысячах украинцев, убитых в польско-украинском противостоянии. Здесь воины польских военных формирований Армии Крайовой и Батальоны Мужицкие в течение нескольких часов 10 марта 1944 года убили около тысячи украинцев. Конечно, хорошо, что и украинцы и поляки чтят своих земляков, которые стали жертвой конфликта. Это свидетельство того, что мы хорошо выполняем свои обязанности перед нашими предками. Но совместное чествование жертв этого противостояния станет свидетельством того, что мы, уважая наших предков, думаем и о наших потомках. К сожалению, в этом году польские политики проявили свою неготовность к такому важному шагу, поэтому отвергли предложение совместной акции.
В ПОЛЬСКО-УКРАИНСКОМ КОНФЛИКТЕ «ЖЕРТВЫ» И «УБИЙЦЫ» НА НАЦИОНАЛЬНОСТИ НЕ ДЕЛЯТСЯ
- Мы знаем позицию польской стороны, которая всю ответственность за убийства гражданского населения возлагает на ОУН и УПА. А большинство украинских историков убеждены, что за эти преступления должны отвечать обе стороны. И называются разные цифры. Какими цифрами оперируете вы?
- Думаю, достоверные данные тех историков, которые говорят, что в этот период было убито около 16 тысяч украинцев и около 30-40 тысяч поляков. Да, поляков действительно погибло больше, ведь основным ареалом конфликта были территории, населенные в основном украинцами. То есть это территории, где украинцы определенно доминировали, из-за чего и потери польского населения были значительнее.
А цифра в 100 тысяч погибших, которую навязывают польские политики, – абсолютно не подтверждена никакими историческими или демографическими исследованиями. Она, по моему мнению как историка, занимающегося этой тематикой, существенно преувеличена. Еще более странную цифру в 5 тысяч убитых украинцев озвучил президент Польши Дуда. Превышение собственных потерь, существенное занижение украинских — это политические манипуляции, которые вряд ли способствуют взаимопониманию в настоящем.
Возвращаясь к реальным потерям с обеих сторон в этом конфликте, надо понимать, что их подсчет - это работа, которая еще только должна быть осуществлена. Благодаря открытости архивов в Украине мы начинаем глубже понимать эту тему. И из-за этого говорить о завершении дискуссии, о количестве украинских или польских потерь слишком рано. Тем более, совершенно неуместно и даже вредно фиксировать в законодательных актах какие-то конкретные цифры. Это, к сожалению, имеет место с польской стороны, и не только в заявлениях президента, но и в решениях парламента.
В целом мы видим со стороны польских политиков желание не просто контролировать историю, но и зафиксировать выгодные им оценки и интерпретации, даже ценой остановки исторических исследований и дискуссий между специалистами. Именно такую цель преследует и недавно принятый новый закон о польском Институте национальной памяти.
- 6 июля состоялось чествование памяти наших жертв польско-украинского конфликта на Волыни. В данном случае речь идет о селе Рудка-Козинская. Ваш институт приводил поразительные факты: 300 вооруженных поляков 9 июля 1943 года сожгли село, расстреляли и сожгли 17 человек, после чего полностью уничтожили еще одно село и частично – еще пять. Пожалуй, таких фактов немало, но они фактически не известны в Украине. Мы, собственно, не знаем своей истории. Улучшается ли ситуация на протяжении последних лет, становимся ли мы более информированными?
- Я убежден, что да. Благодаря постепенному открытию прошлого, которое, в частности, опирается на архивы КГБ, которые стали полностью доступными, у нас появляется много исторических работ, появляются академическая, научно-популярная историческая литература, фильмы. Это позволяет популяризировать, в частности, и тему, связанную с польско-украинским конфликтом. И уже сам факт, что проходят такого рода мемориальные мероприятия в конкретных селах на территории Волыни, как раз является примером того, что украинская общественность все больше интересуется этой проблемой. В это воскресенье украинский президент после Сагрини также посетил Волынь. Здесь в селе Гончий Брод, в котором солдатами польской АК было убито около 50 украинцев, состоялась мемориальная акция при участии местной громады.
Конечно, украинцы уделяли меньше внимания истории этого конфликта, чем поляки. Возможно, еще и потому, что уровень наших потерь в течение ХХ века, уровень трагичности украинской истории ХХ века значительно глубже, чем у наших западных соседей. И на этом фоне даже кровавые события на Западной Украине и в Восточной Польше бледнеют, они не соизмеримы с теми миллионными жертвами, которые понесли украинцы то ли от нацистского, то ли от коммунистического тоталитарного режима.
Но эта тема приобретает такую актуальность и медийное звучание, и это приводит и к глубокому интересу к ней со стороны украинской общественности. Особенно полезна дискуссия с участием историков, которая разворачивается сейчас. У польских обозревателей, экспертов есть возможность посмотреть на этот конфликт не односторонне, как это предлагают польские политики. И увидеть, что разделить участников конфликта по категориям «жертвы» и «убийцы» по национальности не удается. Потому что и украинцы, и поляки были как среди тех, кто убивал, так и среди тех, кого убивали.
- Владимир, вы говорили о том, что конфликт продолжался до 1947 года и завершился акцией «Висла». Уместно ли сравнивать операцию «Висла» и Волынскую трагедию, как это делают и польские, и украинские историки?
- Не надо сравнивать такого рода вещи. Уместнее сравнивать уничтоженные польские села на Волыни, к примеру, с уничтоженными украинскими селами на Надсянье или на Холмщине. Там тоже говорится, к сожалению, об уничтожении украинского гражданского населения. Мы должны понимать, что в этом конфликте были поступки, которые с уверенностью можно назвать военными преступлениями. Но надо осознавать, что эти поступки имели место с обеих сторон, а не только со стороны украинцев, как это пытаются показать некоторые польские медиа, а сейчас еще и пытаются даже законодательно зафиксировать польские политики.
- Когда читаешь об этой теме в Интернете, в СМИ, бросается в глаза, что больше меряются количеством жертв именно польские историки.
- На самом деле эта тема в польском обществе звучит гораздо больше. По тем причинам, о которых я уже говорил, что для украинцев польско-украинский конфликт не является самыми кровавыми страницами в истории Украины ХХ века. А во-вторых, это, очевидно, связано с тем, что в Польше эта тема содержит еще и определенный политический потенциал. Есть достаточно активные так называемые кресовые сообщества – то есть сообщества поляков, которые то ли уроженцы Западной Украины, то ли их потомки. Они достаточно влиятельны в польской политике. И очевидно, что отдельные польские политики для того, чтобы завоевать их поддержку, постоянно актуализируют эту тему. Это вредит настоящим польско-украинским отношениям и точно не идет на пользу в понимании того, что было между украинцами и поляками в прошлом, потому что такая политизация очень способствует одностороннему видению этого конфликта, которое заключается в обвинении исключительно украинцев. Что, между прочим, показывают и социологические опросы – количество поляков, которые знакомы с темой польско-украинского конфликта, с каждым годом растет, но одновременно растет и односторонняя оценка, которая заключается в том, что виновными в этом конфликте считают только украинцев.
В ПОЛЬШЕ ЗА НЕСОГЛАСИЕ С ОФИЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКОЙ ГЕНОЦИДА ПОЛЯКОВ ГРОЗИТ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
- Как о свершившемся факте мы говорим о том, что эта тема гораздо более исследована польскими историками, чем украинскими. Это так или нет на самом деле?
- Это так. Дело в том, что украинская историография понесла значительно большие потери, чем польская. Независимая украинская историография фактически была ликвидирована еще в 30-е годы. Соответственно, современная украинская историография только возрождается с времен господства коммунистического режима. Другая причина, почему у нас меньше исследований, – что даже в независимой Украине длительное время почти не было доступа к архивам, в первую очередь архивам КГБ. Только после принятия специального закона в 2015 году в конце концов были полностью сняты эти ограничения. А именно в архивах КГБ есть очень большой массив документов, которые как раз и рассказывают о польско-украинском конфликте.
Эти документы важны как для украинских, так и польских историков. И, пользуясь случаем, мы приглашаем их в Украину для того, чтобы исследовать эту тематику. Убежден, что очень много тех гипотез, которые бытуют в польской историографии, могут быть проверены как раз этими документами, которые находятся на украинской территории. Как я уже говорил, главный ареал этого конфликта – территории современной Западной Украины и, соответственно, абсолютное большинство документов, касающихся этого конфликта, сохранилось именно у нас.
- Вы и раньше предполагали, что документы украинских архивов могут опровергнуть гипотезы польских историков и, в частности тех, которые обвиняют украинцев в геноциде на Волыни.
- Я убежден, что дискуссии между историками о трудных вопросах польско-украинских конфликтов полезны для обеих сторон. Потому что они позволяют апробировать какие-то свои гипотезы и версии, позволяют услышать другую сторону. И, какими бы задорными и горячими не были, они продвигают нас вперед в понимании того, что произошло 75 или 80 лет назад.
В свою очередь, я считаю очень вредными дискуссии о прошлом, которые проводятся с политических трибун. Это то, что мешает нормальным отношениям в настоящем, и то, что может повредить делу в будущем. То есть историки пусть себе общаются, дискутируют, сколько считают нужным. Они для этого учились и имеют соответствующий инструментарий. Политики же иногда в дискуссиях вокруг прошлого позволяют себе слишком много вещей, далеких от того, что можно назвать попытками это прошлое понять.
- Как, скажем, принятие в январе этого года новой редакции закона о Польском институте национальной памяти, который предусматривает, в частности, уголовную ответственность за несогласие с такими оценками польско-украинского конфликта, как геноцид.
- Несколько недель назад в польском парламенте очень быстро отменили часть скандальных изменений в закон, касающихся польско-еврейских отношений, в частности участия поляков в Холокосте. Польским политикам хватило ума понять свои ошибки в этих статьях закона об институте национальной памяти. Но, к сожалению, им не хватило смелости отменить еще более скандальные статьи в отношении так называемых преступлений украинских националистов. Это все осталось. И пока что этот закон является тем сдерживающим фактором, который не позволяет продолжать нормальные и эффективные дискуссии между украинскими и польскими историками, по крайней мере на территории Польши. Поэтому Президент Порошенко на чествовании жертв в Сагрине вновь озвучил требование Украины — закон должен быть изменен.
- Возвращаясь к теме архивов, появились какие-то новые данные по результатам поисков в них в последнее время?
- Таких документов довольно много. Они периодически публикуются на сайте под названием Электронный архив освободительного движения WWW.AVR.ORG.UA , где есть уже более 300 документов Украинской повстанческой армии о польско-украинском конфликте. В этих документах есть очень интересные вещи об уничтоженных украинских и польских селах, свидетельства непосредственных участников конфликта. Большинство документов до недавнего времени были абсолютно не известны ни украинским, ни польским исследователям и, к сожалению, пока что не использовалась польскими историками. Но я убежден, что они повлияют на те теории, которые выдвигают польские историки в своих трудах.
Например, недавно был найден очень интересный документ – отчет Украинской повстанческой армии от июля 1943 года из одного из районов Волыни, где рассказывается о ситуации в этом районе после проведения антипольской акции. Речь идет о том, что на этой территории осталось польское население, часть поляков заявили о своей готовности «переписатися в українці». Воины УПА объяснили им, что тех, кого убили в ходе антипольской акции, убили не за их польское происхождение, а за их борьбу против украинского подполья. Это важный документ, который практически опровергает гипотезу геноцида, которую продвигают некоторые польские историки и политики. Там четко указано, что целью антипольской акции не было уничтожать поляков за их этническую принадлежность.
НАШИ ПРЕДКИ, КОТОРЫЕ СМОТРЕЛИ ДРУГ НА ДРУГА ЧЕРЕЗ ПРИЦЕЛ АВТОМАТА, ПОНЯЛИ ОПАСНОСТЬ ДАЛЬНЕЙШЕГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ
- Очевидно, что тема Волыни должна быть деполитизирована. В частности вы в свое время провозгласили это задачей украинско-польского форума.
- Давайте все-таки не говорить только о Волыни, а говорить о польско-украинском конфликте в целом. Потому что сужение только до 1943 года, только до Волыни – это один из приемов искажения понимания этого конфликта. Еще раз – этот конфликт был географически и хронологически шире, чем Волынь. Сосредоточение только на Волыни в 43-м, очевидно, делается сознательно для того, чтобы подчеркнуть страдания именно польского населения, ведь на Волыни поляков пострадало точно больше в ходе этого конфликта. Но если мы посмотрим на этот конфликт шире, то причины, последствия и масштабы этого конфликта будут выглядеть несколько иначе.
А относительно украинско-польского форума историков, да, это была специальная площадка для дискуссий, которая в 2015 году заработала по инициативе нашего института. Мы встречались дважды в год – один раз в Украине, один раз в Польше. Мы горячо дискутировали вопрос польско-украинского конфликта на Холмщине, Волыни, в Галичине. Эти дискуссии были полезны для обеих сторон. Убежден, что форум выполнял свою задачу по деполитизации истории, потому что он собрал в своих рядах самых интересных историков с украинской и с польской стороны. Но, возможно, польские политики как раз и опасались такого рода профессиональных дискуссий между историками и, по сути, совершили попытку остановить их своими политическими решениями. Это, собственно, те изменения в закон о Польском институте национальной памяти, который мы уже упоминали.
- Недавно в Киеве презентовали 9-й том, две толстенные книги, совместного украинско-польского проекта под названием «Організація Українських Націоналістів у Польщі. 1944-1950. Ліквідація керівних структур». На презентации говорилось о том, что это издание показало стремление к компромиссу. Вы знакомы с этой работой?
- Идея создания этой книги возникла еще в 2009-ом. Я являюсь одним из ее инициаторов. Вместе с тогдашним руководителем Польского института национальной памяти Янушем Куртикой, человеком, который, увы, погиб вместе с польским президентом Лехом Качиньским в 2010 году. У нас были очень теплые дружеские и профессиональные отношения, и я думаю, что такой фигуры не хватает сейчас с польской стороны для того, чтобы усиливать польско-украинское взаимопонимание. Так вот, этот проект появился именно в результате разговоров с Янушем Куртикой. Задача проекта – опубликовать документы о том, как польская коммунистическая власть боролась против украинского национального движения на территории современной Восточной Польши.
Потом было очень много политических перипетий, гибель Януша Куртики, смена власти в Украине, закрытие архивов в Украине... И очень хорошо, что после 2014 года ученые смогли вернуться к этому проекту и в конце концов его завершить. Эта книга важна как для польских, так и украинских историков. Она вышла достаточно поздно, но, возможно, и весьма вовремя – как раз во время очередного политического обострения между украинскими и польскими политиками.
Я убежден, что мы должны продолжать сотрудничество. В частности, в исследовании прошлого, обнародовании документов украинских и польских архивов, которые откроют нам еще очень много интересного. И я думаю, что это общий интерес украинских и польских историков – не давать своим политикам сдерживать процесс постепенного открытия правды о прошлом.
- Вы являетесь автором книги «За лаштунками Волині-43», исследователем этой темы. Готовите ли сейчас какую-то новую книгу?
- К сожалению, в силу того, что я являюсь руководителем Института национальной памяти, мне не хватает времени для творчества, для исследований. Книга «За лаштунками Волині-43» является, по сути, научно-популярным вариантом моей монографии «Друга польско-українська війна», которая, в свою очередь, опирается на документы о польско-украинских отношениях, которые я опубликовал еще в 2011-12 годах. И, к сожалению, сейчас личные возможности для каких-то новых исследований достаточно ограничены. Но я стараюсь делать все от нас зависящее, чтобы институт, которым я руковожу, создавал условия для других исследователей. И эти условия, мне кажется, сейчас есть. Открытость архивов, возможность исследовать эту тематику все-таки меняют ситуацию в дискуссиях между украинцами и поляками.
- Вторая польско-украинская война – это же ваш термин? Он как-то устоялся среди историков, ученых?
- Я не изобретал этот термин. Об этом писали еще в течение 90-х годов, в частности такие известные украинские историки, как Ярослав Дашкевич и Леонид Зашкильняк. Я попробовал этот термин тщательно обосновать – почему именно мы должны говорить о войне, и назвал Второй польско-украинской войной, которая, по моему мнению, было продолжением вооруженного конфликта 1918-19 годов – фактически спустя больше 20 лет. Значительная часть украинских историков соглашается со мной, хотя есть и такие, которые дискутируют. Важно, что и часть зарубежных исследователей тоже оценивают этот конфликт, собственно, как войну. В частности, австрийский исследователь Филипп Тер сравнивает эту войну с войнами, которые имели место на Балканах между сербами и хорватами - и в годы Второй мировой войны, и после, уже в 90-е годы.
- Мы говорили о том, что сейчас конструктивные дискуссии историков крайне затруднены из-за ультимативного польского законодательства. Как же насчет перспективы примирения? С одной стороны, все вроде бы понимают, что оно неизбежно должно произойти. С другой, возможно ли оно в недалеком будущем?
- Я хочу напомнить, что даже непосредственные участники этого конфликта – украинские и польские повстанцы – поняли наконец всю тупиковость дальнейшего развития польско-украинского конфликта и нашли в себе силы для того, чтобы подать друг другу руки. Они садились за стол переговоров, они подписывали перемирие, более того, они даже проводили совместные вооруженные акции против коммунистического тоталитарного режима. Самая известная – акция на город Грубешов в мае 1946 года.
То есть, если наши предки, которые непосредственно смотрели друг на друга через прицел автомата, нашли в себе силы для того, чтобы понять, насколько опасно дальнейшее противостояние, то, очевидно, такое понимание должны проявить и мы. Слава Богу, у нас нет столько ненависти за собой, никогда не воевали между собой. И, к сожалению, живем в условиях действительно реальной угрозы с Востока, которая нависла не только над Украиной, но и над Польшей.
Наверное, лучшей данью памяти нашим предкам будет наше умение защитить свои страны от этой угрозы. История показывает, что победителем в польско-украинском конфликте в 1940-е не были ни украинцы, ни поляки. Победила третья сила — СССР, которая покорила оба народа. И я думаю, это главный урок, который мы должны вынести из этого противостояния.
Память о конфликтах в прошлом - это или предостережение, какого поведения нам следует избегать, или, наоборот, - повод и оправдание для нежелания найти общий язык сегодня. И именно мы, современники, ответственны за то, как мы воспользуемся памятью о кровавом противостоянии между нашими предками. Необходимо понимать, что память - это о предках, но для потомков.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
