Небоженко: Чтобы всякий раз не пускать «дурную кровь», выборы должны быть своевременными

Политику часто сравнивают с игрой в карты. При этом неважно, пасьянс это, покер или «дурак». Эксперты утверждают – подходит все. «Куклы» и люди зачастую перемешиваются друг с другом настолько плотно, что сразу и не понять, кто кем играет…

Своими размышлениями об играх в украинской политике в эксклюзивном интервью с корреспондентом ForUm’a поделился политолог, директор социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.

– Виктор Сергеевич, за неделю до вчерашнего расширенного заседания Кабмина, на котором присутствовал Президент, в кулуарах шептались, что он едет туда с определенной целью – «сносить головы». Назывались даже определенные кандидаты на «влет-вылет». Однако ничего такого не произошло. Почему?

– Я думаю, никакой особенной интриги тут нет, поскольку, во-первых, сами по себе отставки, без изменения непосредственно работы Кабмина, ничего не дадут. Во-вторых, масштабные «кадровые революции», как правило, начинаются с отставки премьер-министра, и только потом новый глава министерского дома сам подбирает себе команду – так принято во всем мире.

Теперь давайте на секунду представим, что бы произошло, если бы отставки, о которых мы говорим, состоялись. В результате появились бы новые министры, обязанные своим вхождением в Кабмин исключительно личности Президента, и, соответственно, вступили бы в конфликт не только с отраслевыми вице-премьерами, но и с самим Азаровым. В итоге, в случае замены при действующем премьер-министре сразу нескольких министров, причем одновременно, стали бы говорить, что с Азаровым никто не считается.

– То есть это главная причина, по которой предполагаемые отставки не состоялись?

– Скажем так: это обстоятельство сыграло свою роль. То, что «скамейка запасных» у нынешней власти маленькая – известно всем, но мало кто обращает внимание на то, что главный политологический принцип, описывающий 80% сегодняшних пертурбаций в стране, гласит: если у тебя власть, значит у тебя и собственность. Если сегодня у тебя забирают должность министра или губернатора, значит, завтра твой бизнес начнет медленно умирать: сначала от тебя откажутся партнеры, затем набросятся те, кто днем ранее неистово искал дружбы и всячески лебезил.

Деловые партнеры сегодняшних министров и люди, над которыми нависла угроза потери власти, очень тонко чувствуют эту нехитрую цепочку, и, естественно, всеми силами тянутся «наверх». А так как за полтора года у нас сформировалась система, при которой любое решение – большое или маленькое – принимается только «наверху», то сегодня Президент оказался как бы меж двух огней – как раз в эпицентре политических и экономических страстей. Представители одной группы говорят: «Давайте увольнять этого министра, чтобы поставить другого и заработать больше денег»; другие отвечают: «Нет, не трогайте этого министра, потому что в противном случае мы не сможем выполнить данные нами определенные экономические обязательства».

Кстати, в такие вот сложные ситуации наш Глава государства теперь будет попадать регулярно: каждые несколько месяцев будет накапливаться недовольство тем или иным губернатором или министром; человек, над которым нависает угроза потерять власть, немедленно будет включать лоббистские структуры, и Президент будет вынужден постоянно откладывать изменения «до лучших времен». Собственно, именно это и означает несостоявшаяся «сенсация» по кадровым отставкам.

– Следующий вопрос о штурмах парламента и Кабмина: в нашей стране становится модно «давить на психику» таким образом?

– Вы правы (смеется. – Авт.). Действительно, ущемленные группы теперь будут регулярно выбрасывать свои негативные эмоции и давить на власть, устраивая акции протеста, щедро сдобренные социально-политической критикой.

Это связано с двумя моментами. Во-первых, у нас реально не функционирует институт оппозиции. В Украине оппозиция просто не умеет работать с улицей и социальными группами, но зато всегда хорошо себя чувствует при договорах с властью, дискуссиях в телевизионном формате и пафосной борьбе на выборах. Сейчас все это не работает – центральные СМИ контролируются властью, туда пускают только управляемую оппозицию, поскольку прекрасно знают, что именно она скажет в отведенные пятнадцать минут эфира и сделает в ближайшие пятьдесят лет.

Во-вторых, в такой ситуации недовольные властью группы чувствуют, что им не хватает выразителей. То есть между властью и протестующими людьми нет посредника – не работают дискуссии, СМИ, нет многочисленных общественных организаций, которые на Западе, например, служат буфером между властью и группами, выражающими протест.

И, наконец, третий фактор, объясняющий остроту момента: за двадцать лет украинская власть, в принципе, растеряла определенный лимит доверия. Даже если власть имущие и обещают что-то хорошее, то либо практически сразу об этом забывают, либо попросту обманывают. Отсюда и возникает постоянная, неожиданная не только для власти, но и, между прочим, для самих протестующих острота проблемы – люди понимают, что если сегодня они ничего не добьются, то завтра их опять никто не услышит. Отсюда, кстати, и парадокс: люди пришли выразить свой протест, передать какие-то предложения, а кончилось тем, что выяснили – с ними обращаются высокомерно. Тогда они и начали штурмовать здание Верховной Рады.

– То есть погром парламента в планы «чернобыльцев» и «афганцев» изначально не входил?

– Я уверен, что никаких специальных планов разнести властные учреждения у митингующих нет и не было, как бы кто ни старался найти ответ на вопрос, а кто это так «красиво» все организовал-оплатил? Этим людям никто ничего не заплатил, просто у них, как и у власти, есть своя точка зрения, и они хотят ее донести. Отсюда и агрессия. Они же как подростки, которые не ведут переговорный процесс, а сразу начинают драться. Власть, кстати, тоже ведет себя как амбициозный подросток, поэтому протестующие, доведенные до отчаяния, уже либо сразу выдвигают резкие требования, либо прямо угрожают.

– Как, по-вашему, вообще будет развиваться политическая система Украины в ближайшие годы?

– Тут есть три варианта. Первый: власть «качнется» в другую сторону от так называемой сильной президентской власти. Например, Янукович поймет, что устал от многочисленной критики в свой адрес, как внутренней, так и внешней, и часть власти передаст Кабмину. Второй вариант: окружение Януковича будет настаивать на дальнейшем сосредоточении остатков полномочий и привилегий только в одном центре, не понимая, что тогда источником политического зла будет считаться этот же центр, то есть сам Президент. Вообще, большинство фаворитов Януковича сегодня очень хорошо устроились: они настаивают, требуют, чтобы Президент был решительным, но когда происходят какие-то неприятности – их нет. Они молчат, не могут взять на себя ответственность и вслух сказать, что немалая часть вины за происходящее лежит именно на них. Вместо них всю ответственность тянет на себе Янукович. Это очень неудобная схема.

И, наконец, третий вариант: когда окончательно сформируется правящая верхушка во главе с Януковичем (который, кстати, прекрасно понимает, что нужно считаться и с населением, и с институтами власти), и центр принятия решений перенесется в парламент. Мы сможем увидеть применение такого варианта в случае объявления досрочных президентских выборов, после соответствующих изменений, внесенных в Конституцию Украины, которые будут проходить непосредственно в Верховной Раде. Обычно считается, что такое может быть в парламентской республике, но в нашей ситуации слабый парламент может выбрать сильного Президента – того же Януковича, например, но при этом ответственность уже будет нести не он, а парламент. Такой вот хитрый, смешанный вариант.

– Виктор Сергеевич, сегодня большинство украинцев задаются вопросом, что лучше – продолжать иллюзорно стремиться в Европу или повернуться в сторону России, Таможенного союза и через время начать как сыр в масле кататься? Вы как считаете?

– Ну, во-первых, тут следует отметить, что мы не являемся субъектами выбора. За нас эту проблему решат. Мы можем только гадать, кто окажется сильнее – Запад или Восток.

Во-вторых, России надо было чуть-чуть раньше начинать свои интеграционные движения. Где в 1999-2002 гг. Россия могла предложить довольно интересную схему интеграции с Украиной, Беларусью и Казахстаном и одновременно освободиться от восставших провинций вроде Кавказа, которых, к слову, страшно боятся украинцы. Но поскольку ничего этого не произошло, сегодня Кремль предлагает нам довольно ущербные интеграционные процессы, в которых РФ оставляет в Евразийском проекте Кавказ, но не присоединяет, извините за каламбур, «Газпром».

То есть из Таможенного союза и всех остальных интеграционных направлений Россией выделено самое сладкое – газ, соответственно, «Газпром» и торговля энергоносителями. А все остальное, на самом деле, конкурентное и не интересное. В такой ситуации я глубоко уверен, что в конкуренции между ЗСТ с Западом и ЗСТ в рамках СНГ выиграет Запад, потому что он более конкретен и предлагает более богатый рынок, где прибыль можно получить быстрее, чем в России. И главное – там нет ограничений с энергоносителями, которые по вполне понятным причинам являются большим интимом для Кремля.

Иными словами, главный враг (а это именно враг!) интеграции Украины и России, нормального функционирования ТС, ЗСТ и Евразийского союза являются отнюдь не украинские националисты, и не российская бюрократия, и даже не Запад. Это «Газпром», который благодаря многочисленным границам и препонам создает возможность дополнительной прибыли, которая на самом деле гораздо выше, нежели та, что он имеет в той же Германии или России. Поэтому, пока «Газпром» остается независимым от всех интеграционных действий, никакого Таможенного союза, Евразийского союза – не будет. Все останется на бумаге!

– Кстати, о бумагах: недавно Украина подписала соглашение о создании ЗСТ в рамках СНГ, сейчас она ведет переговоры по такому же вопросу с ЕС. Седалища-то хватит, если вдруг дело все-таки пойдет дальше, чем «на бумаге»?

– Вы совершенно правы. Невозможно усидеть на двух стульях одновременно. И в этой ситуации Европа, конечно, имеет больше конкурентных преимуществ, но главное в том, что так необходимые Украине дешевые энергоносители находятся в третьем государстве под названием «Газпром», а он никогда не позволит, чтобы в экономических отношениях между Украиной и Россией присутствовали взаимные интеграционные уступки.

«Газпром», скорее, начнет сотрудничать непосредственно с Китаем или Германией, чем позволит, чтобы какие-то из постсоветских стран, вошедшие в интеграционные структуры, получили хоть какие-то преимущества. Иными словами: все страны хотят видеть в ЗСТ не только сокращение каких-то барьеров, но и «облегчение тяжелых энергоносителей», а это-то как раз и запрещено. Торговля энергоносителями в Украине, если посмотреть по структуре наших внешнеэкономических отношений с Россией, составляет 60% всей суммы. Это неестественный процесс, и со стороны Кремля это, скорее, все-таки способ торговли с Западом, чем искреннее желание объединить бывшие республики СССР.

– Виктор Сергеевич, последний вопрос: через год в Украине очередные выборы. На этот раз – парламентские. Как думаете, какими они будут? Некоторые эксперты уже сейчас предрекают малорейтинговым партиям полный провал, в частности, КПУ и Блоку Литвина… Что Вы скажете на это?

– Я думаю, первые все-таки сохранят свое присутствие в парламенте. Пройдет «Свобода», «Фронт змин», но появятся и новые, ориентированные на Европу, националистические организации и новые левые. Кстати, именно у этих партий и остается еще какой-то шанс. С модными нынче партиями типа «Удар» Виталия Кличко пока не все ясно, они все выдвигаются в центр, и налево-направо всем все обещают, а это очень настораживает.

И, наконец, главное: все эти выборы – это своеобразный сегмент ненависти по отношению к власти. Поэтому люди, которые будут прорываться в парламент, уже приедут с установкой на критику, несмотря на то, что могут находиться под мощным прессингом правоохранительных органов и спецслужб.

Кроме того, выборы всегда заканчиваются недовольством как минимум 40% населения, которые будут подозревать, что именно у них украли голос. И опять-таки власть не сделает ничего, чтобы доказать обратное. Таким образом, конечно же, выборы дестабилизируют ситуацию, но без выборов еще хуже. Выборы – это единственный способ влить свежую кровь в чахлый украинский политикум.

– Учитывая частоту выборов в нашей стране, сильно смахивает на популярную в XVIII-XIX веке процедуру кровопускания.

– Совершенно верно. А чтобы всякий раз не приходилось пускать «дурную кровь», выборы должны быть своевременными и справедливыми. Хотя бы потому, что другого способа снятия политических конфликтов и напряжения Европа пока не придумала. Вот и все.

Лера Нежина,