«Кто знает, что открыл бы Колумб, не попадись ему на пути Америка», сказал как-то польский сатирик Станислав Ежи Лец. И ведь действительно, каждому из нас прекрасно известно, кто и каким образом «облагораживал» эту часть света, объединяющую два материка. Однако сегодня – это фактически «император», позволяющий себе либо благосклонно кивать в знак согласия, либо слегка журить, а в некоторых случаях и грозно сдвигать кустистые брови.
Вместе с тем, именно США считается оплотом мировой демократии. И щедро делится своим опытом с другими странами, наставляя их на путь истинный, ругая за промахи.
На днях в Киев приехал поговорить о демократии и сотрудничестве между Украиной и США руководитель отдела по вопросам демократии, прав человека и труда Государственного департамента США Томас Мелия. О подробностях своего визита он рассказал в интервью киевским журналистам.
- Г-н Мелия, какова цель Вашего визита в Украину?
- Прошло уже два года с того момента, когда министры иностранных дел наших стран из правительств, которые уже считаются «тогдашними» подписали Хартию стратегического партнерства между Украиной и США.
Это формальное, официальное соглашение необходимо для существования механизма обсуждения тем, представляющих интерес для наших двух государств. Это похоже, хотя и не идентично, на те механизмы, которые Украина использует для диалога с Европейским Союзом или с какими-то другими ключевыми странами. У США тоже есть подобные структуры. Заседания таких комиссий проходят, как правило, по очереди – в столице США и столице какой-нибудь конкретной страны.
В целом, в структуре стратегического партнерства шесть рабочих групп, сосредоточенных каждая на своей сфере, которая, в свою очередь, обозначена в Хартии стратегического партнерства. Наша группа так называемого политического диалога и верховенства права занимается вопросами демократии. Подтемами этого диалога являются реформа судопроизводства, избирательные структуры и все, что относится к проблеме выборов, свободное функционирование прессы и некоторые другие аспекты, являющие очевидными элементами развития демократии.
В большинстве случаев эта межгосударственная комиссия собирается, обговаривая сразу все шесть приоритетных сфер в отношениях, но сегодня получился не слишком обычный формат – встретилась именно рабочая группа, сосредоточенная на вопросах, касающихся развития демократии.
Если помните, общее заседание комиссии было тоже в Киеве, в июле, во время визита Государственного секретаря США Хилари Клинтон. Следующее такое заседание будет, вероятно, в феврале будущего года в Вашингтоне.
- Чем же «спровоцирован» не слишком привычный формат мероприятия?
- Тем, что оба правительства – украинское и американское - согласились с необходимостью проведения отдельного заседания именно нашей рабочей группы. У нас была договоренность встретиться вскоре после завершения в Украине выборов в местные органы власти.
Моим коллегой, сопредседателем этой рабочей группы был г-н Андрей Портнов из Администрации Президента Украины. Кроме того в обсуждении принимали участие представители министерства иностранных дел, министерства юстиции, а с американской стороны, кроме меня, были также представители американского министерства юстиции, Государственного Департамента, министерства экономики США и агентства США по вопросам международного развития. Это была очень интенсивная дискуссия, охватившая весь спектр вопросов, но думаю, если бы у нас был еще день-два, мы бы нашли, о чем еще поговорить.
Со своей стороны мы в довольно откровенной форме высказали свое разочарование тем, как были проведены местные выборы в вашей стране. Мы знаем также, что Президент Украины тоже выразил свое недовольство тем, как прошли местные выборы, так что в определенном смысле у нас с нашими украинскими коллегами получилось обоюдное желание определить проблему и двигаться вперед для того, чтобы следующие выборы в Украине были лучше.
Мы также выказали беспокойство в отношении некоторых событий последних месяцев, поскольку в связи с ними возникает вопрос, в каком направлении сегодня развивается украинская демократия. Мы несколько раз достаточно прямо задавали его украинскому правительству, и вчера у нас появилась возможность обобщенно рассмотреть все аспекты этих беспокойных вопросов.
- И как к этому отнеслись ваши украинские коллеги?
- Наши украинские коллеги – представители правительства Украины, с большим пониманием отнеслись к нашим вопросам. Они слушали и слышали нас. Они знают, что мы обеспокоены определенными событиями и тенденциями, происходящими в вашей стране, и также знают о том, что мы готовы поддержать старания Украины в плане принятия собственных решений.
У нас нет какого-то универсального, магического рецепта, с помощью которого можно было бы принимать только правильные решения, но мы бы хотели, чтобы этот процесс в Украине был более открытым, привлекал более широкий круг к формированию решений. И не только оппозицию, но и гражданское общество, в котором формируется все больше и больше экспертных знаний, касающихся этих проблем.
- На какие конкретные результаты Вы рассчитываете?
- Я думаю, уже есть два основных результата нашей работы. Во-первых, это открытая линия связи, общения – это наши посольства: американское тут и украинское в Вашингтоне. Теперь она будет шире, поскольку мы привлекли к диалогу представителей других правительственных агентств.
Во-вторых, мы стараемся оказывать помощь Украине, когда в этом возникает необходимость и есть смысл. Именно поэтому в нынешней встрече принимали участие представители американского агентства, занимающегося вопросами международного развития и министерство юстиции США. Наша помощь касается таких вопросов, как проведение конституционной реформы, реформирование избирательного законодательства, принятие нового криминального кодекса – то есть важнейших ключевых решений, как в юридическом, так и в политическом смысле.
Сегодня, например, мы вывели четкую формулу того, каким образом следует продвигаться вперед и какие советы предоставить в части реформирования избирательного законодательства. Президент Янукович конкретно сказал, что надеется на то, что американцы смогут предоставить конкретную помощь и советы касательного этого и мы как раз определялись как это лучше всего сделать.
- Конкретно – США могут помочь украинской демократии реально выжить?
- В любом случае все ключевые решения и действия в этом направлении остаются за украинцами. Внешние друзья Украины – это «массовка», вспомогательные актеры, поддерживающие ее усилия. Наша роль состоит в том, чтобы говорить о том, что мы думаем о происходящих событиях, как в межправительственном диалоге, так и вне него и предоставлять техническую помощь, когда в ней есть смысл.
Сегодня Украина пребывает, как уже было неоднократно, на перекрестке. Решения, которые будут сейчас приняты, очевидно, станут определяющими, в каком именно направлении она будет двигаться. Если ваша страна пойдет в авторитарном направлении, она будет отдаляться от Европы и США. Если выберет укрепление демократического потенциала, демократических институций и практики, это, напротив, приблизит ее к Европе и США.
В наших силах «развернуть карту» и показать, как выглядят эти направления, но, повторюсь, только от украинцев будет зависеть, какую дорогу выбирать.
- Вы сказали «можем развернуть карту», а где там будет «красная линия», определяющая точку, за которой все – конец? После чего вы скажете «Да, теперь понятно, что Украина окончательно движется в тоталитарном направлении и не сможет повернуть обратно?»
- Я не хочу сказать, что какое-то конкретное действие или какой-то конкретный закон будет означать именно ту «красную линию», о которой Вы говорите. Человек может быть либо здоровым, либо нездоровым, существует много факторов, которые влияют на определение состояния. Есть много измерений, в которых можно работать над укреплением демократического общества. Мы хотели бы, чтобы Украина была здоровой и демократичной во всех этих измерениях, но, в то же время, болезнь в одной из них не означает смерть для пациента.
Тут еще очень важно иметь в виду, что есть такие понятия, как юридические рамки и реальные действия. Можно иметь хороший избирательный закон, но выборы пройдут плохо, а может и, наоборот – при наличии плохого закона воля народа все-таки переломит недостатки, имеющиеся в законе.
Измерения, которые нас интересуют в этом процессе, полностью очевидны. Мы хотим, чтобы в Украине был демократичный политический процесс, соответственное оформление избирательной системы, чтобы существовала свободная пресса и свобода слова, чтобы СМИ могли спокойно выполнять свою основную роль – сообщать реальные события.
Кроме того, должна быть свобода собраний, что фактически означает возможность деятельности гражданского общества, которое было бы готовым собираться, обговаривать и выполнять ту работу, на которую они настроены. Однако кроме юридических аспектов важна также независимость и честность структур и чиновников этой системы. Таким образом, с одной стороны присутствует дискуссия касательно базовых законов, регулирующих жизнь в Украине, а с другой стороны – в поле нашего зрения постоянно будут события ежедневной реальной жизни.
- Вчера под стенами парламента собралось много людей, протестующих против принятия нового Налогового кодекса. Реакции властей на собрание нескольких тысяч человек пока не было. Как, по-вашему, какой она должна быть согласно демократическим традициям?
- Я видел вчера протестующих возле Администрации Президента Украины. Это действительно многочисленный протест, хорошо организованный и распределенный. Когда я там был, протестующие пели песни, и, насколько мне известно, вскоре упорядоченно завершили свою демонстрацию. Никаких угроз или разгона, насколько мне известно, не происходило.
- В украинском парламенте на рассмотрении находится законопроект, запрещающий мирные собрания и демонстрации. Если он будет принят, какой будет реакция Америки?
- С нашей точки зрения принятие такого закона будет очень проблематичным.
- На одной из конференций ОБСЕ Вы сказали, что Украина может быть примером демократии в регионе. Сегодня, оглядываясь на ситуацию, Вы могли бы сказать то же самое?
- Украина занимает центральное положение среди своих соседей – и в географическом и политическом плане. В определенном смысле Украина уже является примером для соседей, имеющих меньше свободы, однако в то же время Украина могла бы развернуть большую свою цель – институционную демократию, которую мы наблюдаем у других ее соседей.
Мы хотели бы, чтобы Украина добилась успехов во всех отношениях и, прежде всего, чтобы она достигла успеха как демократическая страна, поскольку именно это является ключевым для достижения успеха во всех остальных сферах. Мы уверены, что Украина способна на это.
- С нынешним Президентом?
- Он ежедневно принимает решения. Его Администрация ежедневно принимает решения. И это одно из решений, которое он должен принять.
Мы далеки от того, чтобы делать какие-то окончательные выводы относительно потенциала демократического развития. Не гарантировано, что все будет двигаться в прогрессивном, поступательном направлении, но также необязательно, что это будет откат назад.
- Но Вы все-таки ежедневно мониторите симптомы пациента «украинская демократия». А что, если Вы увидите, что пациент симулирует и на самом деле это не реальная демократия, а демократия «путинского стиля»?
- Мы отнюдь не в том положении, когда должны предъявлять какие-то ультиматумы. Совсем нет. Вспомните, что я сказал вначале – чем больше Украина будет скатываться в авторитарную ситуацию, тем дальше она будет отдаляться от Европы и США. Безусловно, это будет влиять и на все аспекты нашего взаимодействия.
Демократический выбор будет иметь массу позитивных последствий для Украины. Это и более свободный доступ к путешествиям, внедрение на рынки, инвестиции. И естественно все это будет иметь прямехонькое влияние на качество жизни обычных украинцев.
- В противном случае…
- …Будет меньше свободного передвижения, меньше доступа на рынки, меньше инвестиций, меньше сотрудничества в других сферах. Не забывайте, обмануть доктора сложно (смеется – ред.)
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
