Прошло два года с тех пор, как были начаты поиски останков погибших украинских военных на Донбассе. За это время удалось вернуть домой более пятисот тел. Впереди, признаются поисковики, еще немало кропотливой и тяжелой работы. Однако сейчас она практически замерла.
С чем это связано и с какими сложностями по-прежнему сталкиваются поисковики, ForUm выяснял у руководителя миссии «Черный тюльпан» Ярослава Жилкина.
- Ярослав Александрович, в августе прошлого года, миссия «Черный тюльпан» вынуждена была приостановить поисковые работы. Как вы тогда объясняли - в виду недостаточной поддержки со стороны государства. Изменилось ли что-то с тех пор?
- У нас по-прежнему нет никакого официального статуса. Нас относят исключительно к государственному проекту «Эвакуация 200», который официально был создан несколько позже, нежели мы начинали работать на Донбассе.
И сейчас, уже спустя более двух лет, когда выполнена большая часть работ, нам сказали: «Спасибо, но вы нам больше не нужны». Понятно, что осадок на душе от этого у нашей команды остался. Но пусть это будет на совести инициаторов таких решений. Мы можем честно смотреть в глаза людям, которым смогли помочь, и тем, кому еще сможем помочь.
- То есть сейчас на Донбассе работает исключительно «Эвакуация-200»?
- Ну как работает? Она существует…
Планомерно именно поисковой работой никто не занимается. Проводятся работы, связанные исключительно с эвакуацией тел.
- А кто-то реально ищет погибших?
- В 2016 году регулярные поездки на неподконтрольные территории по факту прекратились. В самопровозглашенной ДНР курировать этот вопрос начали другие люди. И их взаимодействие с нашей стороной было поставлено на паузу. Что стало причиной тому, мне не известно. Но, думаю, это замыкалось на какой-то политике.
И, коль уж поисковая деятельность не ведется, мы использовали свой ресурс для предоставления помощи по доставке тел из прифронтовой зоны в Днепропетровск. А также по возврату их на родину.
Кстати, системного решения этой задачи по-прежнему практически нет. Лишь в нескольких областях есть принятые программы, предусматривающие финансирование предоставления комплекса ритуальных услуг, а также доставку тел. Во всех остальных случаях это зачастую превращается в «танцы с бубнами»: знакомые погибшего или волонтеры начинают бегать, собирать деньги, искать транспорт и т.д. В том числе к нам обращались. И мы выполняли эту несвойственную нам задачу, ожидая коридора на ту сторону. Но, к сожалению, он так и не открылся.
Продолжали поисковую работу и на местах боев, которые проходили в 2014 году. Мы находим новые и новые захоронения. Хоть дается это очень тяжело. Во время ожесточенных боев там творилось всякое. Потому местное население напугано и очень осторожно делится информацией. А порой вообще предпочитает молчать. Это обычная практика. Так было и во время Второй мировой войны, и во времена других военных конфликтов.
За этот год нам удалось найти порядка тридцати тел без вести пропавших. В том числе и несколько гражданских. Один из них, например, поехал в Донецк помочь другу вывезти семью оттуда и пропал. Нашли его в яме вместе с госномерами автомобиля. Вероятно, машину забрали, а его убили.
- Почему самопровозглашенная ДНР, по-вашему, не идет сегодня на уступки по вопросу поиска погибших?
-Даже здесь у нас многие «доброжелатели», которые крутятся вокруг Министерства обороны, которые лично меня знают, начинают распускать слухи и говорить за спиной: «Они сепарам сдают информацию. Предают Родину, им за это разрешают забирать тела».
Мне, конечно, хочется, глядя им в глаза, спросить: «А какую секретную информацию я знаю?». Я намерено не бываю на передовой, не знаю штабных карт, не сижу безвылазно в Министерстве обороны. Что в таком случае я могу знать? Что где-то там какой-то грузовик ехал? Так, извините, война идет в прифронтовой зоне, где живут мирные жители. Они знают гораздо больше меня.
У нас выработался такой принцип: мы никуда не вмешиваемся. Для нас главное, чтобы команда провела поисковые работы и полным составом вернулась домой, без всяких эксцессов.
И если здесь злые языки распускают такие слухи, то, что могут говорить о нас на противоположной стороне? Все с точностью, да наоборот: «Они шпионы, они маячки ставят и т.д.». Я допускаю, что это может быть одной из причин.
Вообще, там какой-то комплекс проблем. Возможно, это связано с Минскими договоренностями, с тем, что происходят обстрелы. Или с тем, чтобы надавить на противоположную сторону и провести обмен военнопленных.
Но, это сугубо мое умозаключение. Я могу ошибаться.
- С самопровозглашенной ЛНР за эти два года так и не удалось договориться?
- Предполагаю, что там просто нет человека, который бы отвечал за взаимодействие с украинской стороной по этому вопросу. Есть ветеранская организация воинов-афганцев. Они со своей стороны пытаются получить какие-то разрешения для открытия коридора, мы – со своей. И время от времени все же удается договориться провести поисково-эксгуммационные работы и вернуть одно-два тела.
Усложняет взаимодействие и то, что туда закрыт проезд - пересекать линию разграничения можно только пешком. Но мы же не можем тело в руках нести. Хотя бывает так, что выходим с носилками на «нейтралку», переступаем мины, забираем тело, обмениваемся парой слов и идем обратно.
Поисковые работы, возможно, займут еще не одно десятилетие. За эти полтора-два года мы получили 80% (а может даже больше) результата. И теперь нужно приложить гораздо больше усилий, чтобы найти остальных погибших. Пусть шансов мало, но их надо искать.
Что сейчас делается для этого на государственном уровне, мне сложно сказать. Единого органа, который уполномочен был бы качественно координировать работу ведомств в вопросе поиска погибших, у нас все еще нет. Ответственность возложена на военно-гражданское сотрудничество (ВГС). Но у них нет широких полномочий, они не могут влиять на внутриведомственную работу следственных органов или судмедэкспертов, к примеру.
И что в итоге получается? Написала мать, допустим, в Администрацию Президента о том, что у нее сын пропал без вести. Там знают, что этим вопросом занимается ВГС, спускают это письмо вниз с условным текстом: «Разобраться в ситуации». Те в свою очередь отписались, работа кем-то делается, что-то делается. Вот и бегают туда-сюда эти «писульки», а толку мало. А мать в это время продолжает дальше в отчаянии искать помощь, пока не натыкается на каких-то шарлатанов, называющих себя экстрасенсами, которые окончательно ей ломают психику. Начинают выманивать деньги, рассказывать: «Вот, не верьте, ваш сын жив. Я его вижу, он добывает руду на Кузбассе».
- То есть, по факту, единого органа, отвечающего за эту работу у нас по-прежнему нет?
- Теоретически он есть. Но он создан не на уровне Кабинета министров, АПУ или СНБО, именно которые, на мой взгляд, и могут взяться за этот вопрос. А создан Объединенный центр по координации поиска, освобождения незаконно лишенных свободы лиц, заложников и установления местонахождения пропавших без вести в районе проведения АТО межведомственным приказом Министерства обороны, Министерства внутренних дел и Службы безопасности Украины. И этот центр не имеет полномочий, необходимых для эффективного продолжения поиска.
Поиск и идентификация подразумевает под собой анализ огромного количества данных, взаимодействие с различными ведомствами и организациями, причастными к данному процессу. Но в данной ситуации существует множество прорех, мешающих конечному результату.
- А как вообще обстоят дела с финансированием?
- В прошлом году в Государственном бюджете было предусмотрено на поисковые работы около 1,2 млн грн. Знаю, что с какой-то фирмой был заключен договор по оказанию услуг по поиску и эвакуации тел. Как она выполняет эти работы, понятия не имею.
Могу только сказать, что не понимаю, как можно заключать сделку с кем-то и выделять деньги, которые запланировали потратить на поиски, если представители так называемых ДНР/ЛНР в одностороннем порядке решают, кого пускать на подконтрольную им территорию, а кого нет.
- То есть, может выйти так, что фирма получила деньги, а потом ее представителей по каким-то причинам не пускают вести поисковые работы на неподконтрольной территории?
- Совершенно верно. Что по факту и происходит. Фирме-то выделили деньги, но как ее представители туда попадут?
- Так они тоже не ездили туда в этом году?
- Может, один-два раз и выбрались для того, чтобы забрать тела. Честно говоря, не знаю. Мне не отчитываются.
- Вы упомянули о более чем миллионе гривень, выделенных в прошлом году на поиски. Этого достаточно для проведения работ?
- Нас в свое время просили составить бюджет, расписать, сколько нужно на поисковые работы. Мы подали расчеты как раз на эту сумму. Ее собственно и утвердили. Но мы из этих денег даже копейки не видели.
- Ярослав Александрович, ваша команда делала ставку на поиск погибших военных. Занимается ли сейчас в Украине кто-то поиском пропавших без вести гражданских лиц?
- Системно у нас никто этим не занимается.
Мы готовы эту работу выполнять, и выполняли ее, совмещая со многими другими функциями. Даже организовали «горячую линию» телефонную, собрали свою базу данных. Сейчас пытаемся сверить ее с существующими на государственном уровне. Понятно, что прямого доступа к ним нам никто не дает. Нам просто говорят: «Этого вычеркните, а этого оставьте».
Было бы неплохо, если бы какой-то орган выдавал информацию о том, что там-то нужно поискать того-то пропавшего без вести. Указывая при этом, какие могут быть приметы: возможно, у него сорок пятый размер ноги, нет зуба или какое-то ранение. Параллельно опрашиваются местные жители. Такое перекрестное движение очень помогает. Но этого, к сожалению, нет.
- И единой базы пропавших без вести нет?
- Нельзя сказать, что ее нет. Она сводится, но тоже еще не выверена.
У нас наблюдалось быстрое перемещение фронтов, переселение мирных жителей далеко за пределы мест боев. А это потеря свидетелей, которые могли бы хоть что-то рассказать. Понимаете, кого-то могли ведь и в погребе похоронить. И попробуй найди его теперь.
К тому же, никому не известно точного количества пропавших без вести. В тех же добровольческих батальонах учета системного никто не вел. Спроси у любого из них, сколько было людей, никто правды не скажет. В этом отношении проще с военнослужащими, которые официально были отправлены на Донбасс для выполнения задач.
И в этом случае все не однозначно. Потому что нужно еще определить, кто из тех, с кем пропала связь, находится в плену, кто погиб, а кто, может быть, перешел на сторону противника и не хочет, чтобы его вообще искали. Поверьте, такие случаи тоже есть.
Плюс ко всему, нельзя сказать, что с заявлениями в ту же Нацполицию обратились абсолютно все, столкнувшиеся с этой бедой. Хотя бы, исходя из тех соображений, что человек, с которым утеряна связь, мог воевать и на противоположной стороне. Хотя де-юре он все равно остается гражданином Украины.
Поэтому их родители или родственники не всегда обращаются за помощью. Или же пишут заявления на неподконтрольной ныне Украине территории. Но они там и остаются. Общей ведь базы пропавших у нас с самопровозглашенными ДНР и ЛНР нет. Обмена этой информацией тоже никакого. Разве что, в ручном режиме, в индивидуальном порядке – по крохам, как говорится. И тут еще мешает предвзятость каждой из сторон. Потому что каждый же видит или «укропа» или «ватника» и т.д. Что мешает простым людям найти своих родственников, на какой бы из сторон они не воевали. Мать ведь не при чем, что сын взял в руки оружие, пошел воевать и погиб…
- Ярослав Александрович, а как сейчас обстоят дела с материально-технической базой? В прошлом году вы говорили, что на фронте не хватало даже машин-холодильников.
- Да, так было в начале. У нас было две машины и они постоянно ломались. Но на сегодняшний день у нас уже есть два своих специализированных автомобиля. Они в рабочем состоянии. И с тем объемом работ, которые есть на сегодня, их вполне достаточно. Хватает также и расходных материалов, необходимых для этих работ.
В конце прошлого года швейцарское посольство подписало с нами соглашение по поддержанию нашего проекта. Мы распланировали эти средства до конца года. Недостающую сумму покрываем из своего бюджета.
- А государство не откликается на призывы помочь?
- У нас нет прямого общения с представителями власти. Мы писали много писем, в Кабмин, Президенту, в ВРУ. Нам приходили ответы, что это не их компетенция. Никому это не надо. Тем более, уже есть что-то созданное, оно как-то работает. А то, что часть работ выполняется, в том числе, за наш счет, особо никого не волнует.
Помощи не всегда можно добиться даже по элементарным вопросам. Сейчас один из наших волонтеров судится с собесом за то, чтобы ему предоставили статус участника войны. При том, что есть копии приказов, подтверждающие, что этот человек действительно выполнял поездки на Донбасс.
Мало того, у участников нашей команды сейчас возникли проблемы на работе. После наших последних поездок им так и не выдали справок, подтверждающих, что они не прогуляли работу, а были в командировке. А ведь основной контингент миссии – это простые украинцы, которые отпрашивались со своей основной работы и ездили бесплатно выполнять, по сути, государственную задачу.
- Сколько сейчас человек в вашей команде?
- У нас сейчас резерв около тридцати человек. Это опытные люди, которые не раз выезжали с экспедицией на Донбасс, уже хорошо знают те дороги и местность. Мало того, их в лицо уже знают представители той стороны. А это немаловажно, когда ты постоянно ездишь между двумя сторонами конфликта.
- В вашей базе сколько сегодня числится пропавших без вести?
- У нас сейчас насчитывается порядка неотработанных двадцати запросов. В основном они касаются территорий, находящихся сейчас под контролем самопровозглашенной ЛНР. Это заявки преимущественно от тех, кто точно знает, что человек, которого они ищут, погиб.
- А в целом по общей базе?
- У меня нет точных данных. Могу озвучить только ту информацию, которой со мной поделились. На сегодня речь идет о порядка ста пропавших без вести военнослужащих, которые были в рядах ВСУ, СБУ, Нацгвардии. А общая цифра сейчас составляет около 500 человек, с учетом гражданских лиц. Есть основания полагать, что они остаются на неподконтрольной территории Донбасса.
Также нужно учитывать и тот факт, что на подконтрольной Украине территории захоронено много неопознанных тел. Такие могилы сегодня есть под Харьковом, на Краснопольском кладбище (Днепропетровская область), Кушугумском (Запорожская область). По состоянию на середину декабря только на Краснопольском кладбище было сто тридцать пять захороненных неопознанных тел.
Эта цифра конечно уменьшается, процесс опознания идет непрерывно, но не такими быстрыми темпами, как хотелось бы.
И это тоже проблема. Ведь может оказаться так, что те, кто числятся в запросах на поиск, уже давно найдены и захоронены на этих кладбищах. Просто по каким-то причинам нет совпадений по ДНК. В этом отношении нужно искать какие-то новые подходы.
- А как может быть вообще организована процедура опознания этих тел?
- Представители Международгого Красного Креста рассказывали нам о том, что сталкивались с подобными проблемами, работая в Аргентине, на Крите, в Боснии и Герцеговине. Как правило, в процессе поиска идентификации не стоит полагаться только лишь на сопоставление анализов ДНК погибшего и его родителей, но важно применять и анализ антропологических данных. А также тщательно изучать вещественные доказательства, обнаруженных при погибшем.
Двух людей с одинаковыми антропологическими данными не существует, как и с одинаковыми отпечатками пальцев. Поэтому любой прижизненный рентгеновский снимок (будь-то сустав, ключица или лобная часть – у всех ведь уникальная гайморова пазуха) можно сравнить со снимком останков. И уже сопоставив их, антрополог может сказать: «Да, это один и тот же человек». Или наоборот.
В таких случаях обычно создается центр, который занимается детальным исследованием безымянных тел. Они находятся там до момента идентификации. В частности, собирается и обрабатывается огромный массив посмертной информации на тело, который в дальнейшем сопоставляется с массивом прижизненной информации. Поскольку, если человек пропал без вести 1 октября, к примеру, а погибшего привезли в центр 15 сентября, то понятное дело, что это не может быть один и тот же человек. Вся вот эта совокупность данных, включая прижизненную информацию, должна тщательно анализироваться экспертами.
Это бы очень помогло и родственникам погибших. Поскольку, как я уже говорил, бывают случаи, когда мать отказывается верить, что ее сын погиб. У нее своя правда.
Ведь по факту матери погибшего солдата дают бумагу, в которой написано, какое тело поступило, с какими увечьями и какой-то вывод эксперта ДНК-лаборатории. А в этом выводе, условно говоря, указывается: «Предоставленный на экспертизу образец тела такого-то с вероятностью 99, 998% может принадлежать тому-то». Но это же не сын, а просто набор цифр. Как она может в это верить? Естественно, у нее в голове возникает вопрос: «А вдруг ошиблись»? У простых людей, которые понятия не имеют, что такое ДНК, нет доверия к этому.
Кроме того, еще раз подчеркиваю, что в выводе указывается: «с вероятностью». С этим сталкивались уже в разных странах. И всегда делается акцент на том, что анализ ДНК – это действительно важная экспертиза, но не единственная. Ни один эксперт ДНК-лаборатории не скажет, что это 100% тот человек, которого искали. Стопроцентное совпадение может быть лишь в том случае, когда у погибшего при жизни брали какой-то ДНК-образец и теперь сопоставляют его с имеющимся после гибели. Это может быть, к примеру, сданная кровь на анализ. И то, эксперт в выводе все равно напишет слово «вероятность».
К примеру, представители Международного Красного Креста мне рассказывали случай, с которым столкнулись, работая в свое время в Аргентине. Там девушка искала отца. Была проведена экспертиза, которая показала эти 99, 99 % совпадения. Но оказалось, что исследуемое тело принадлежало женщине. Конечно, такие совпадения бывают крайне редко. Но они бывают. Поэтому нужно, чтобы сопоставлялись все данные, о которых я говорил выше.
Такой центр нужно было создать, как только появилась у нас эта проблема.
- А сейчас об этом уже не говорят?
- Понимаете, уже нет острой необходимости в этом.
- Ярослав Александрович, готова ли будет ваша миссия продолжить работу на неподконтрольной территории, если будет поддержка государства в этом направлении?
- Ситуация сложилась непростая. Когда ты беседуешь с матерью, которая на тебя вышла и слышишь по телефону, что она фактически сходит с ума от мыслей о сыне и живет только этим, у тебя возникает дикое желании помочь этому человеку, трудно оставаться в стороне.
Тем более, она ведь не только душу изливает в своем разговоре, но еще просит пообещать, что я его привезу. И ты вынужден сказать, что сделаешь все, что только возможно. Эти слова не отпускают. Ты всегда о них помнишь. И это одна из причин, по которой мы не можем бросить поиски.
Кроме того, мне кажется преступлением не использовать в этой работе наш колоссальный опыт. Тем более, есть желание людей помогать. Ребята верят, что они делают правильное дело. Гордятся своей работой. И в праве это делать. Потому что не каждый согласится на такое. Поэтому я тоже горд за всех нас.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
