«Бойца уже нет в живых, а часы его до сих пор идут», - говорит руководитель гуманитарной миссии «Черный тюльпан» Ярослав Жилкин, показывая запыленные наручные часы, привезенные его поисковой группой с Донбасса. Сегодня они дополняют мини-выставку, разместившуюся рядом с его кабинетом. Теперь в ее арсенале не только атрибуты, напоминающие о Первой и Второй мировых войнах, но и экспонаты, глядя на которые, мысленно погружаешься в атмосферу происходящего сегодня на востоке страны.
Работа миссии специфична и тяжела. Как физически, так и морально. Задача поисковиков – найти и эвакуировать тела погибших украинских военнослужащих с неподконтрольной ныне центральной власти территории Донбасса. Вернуть не выживших бойцов их родственникам и близким.
О том, как ведутся поиски, приходилось ли находить минированные тела украинских военных, о чем не раз писали в прессе, можно ли верить официальным данным о погибших в АТО и многом другом, ForUm и побеседовал с главой правления ВОО «Союз «Народная память» Ярославом Жилкиным.
- Ярослав Александрович, расскажите, как Вы начали заниматься столь непростым, но важным делом?
- Мы занимались поиском погибшихзадолго до начала событий на Донбассе. Нашей земле ведь и раньше выпадало немало испытаний. Это и смутные двадцатые годы прошлого века, и Первая, а затем и Вторая мировые войны. Я уже не говорю о голодоморе и политических репрессиях. Вот собственно наша ВОО «Союз народная память», состоящая из ряда самостоятельных поисковых организаций, объединенных общей идеей памяти о наших предках, и работала в этом направлении в разных областях Украины.
Но основная наша деятельность все же была связана с периодом Великой Отечественной войны. Главная его проблематика в том, что у бойцов Красной армии, которая в немалой степени состояла как раз из этнических украинцев, в отличие от немецких солдат, не было индивидуальных жетонов. Что в последствие вызывало огромные трудности с идентификацией найденных погибших, и сотни тысяч их навсегда так и останутся безымянными.
До сих пор находятся родственники (правда, это уже внуки или правнуки), которые пытаются разузнать о судьбах своих дедов и прадедов. И мы им в этом помогали. Работали на местах ожесточенных боев, разгоравшихся во времена Первой мировой и Второй мировой войн, где в ходе поисковых работ находили безымянные могилки. Собирали там огромное количество фактажа, благодаря чему потом удавалось идентифицировать найденные останки. Находили как красноармейцев, так и немецких солдат, понимая, что это кому-то нужно. Ведь это все-таки память.
Когда год назад начались все эти события на Донбассе, мы были на Западной Украине. Как раз планировали там организовать мероприятие к столетию начала Первой мировой войны и определиться, где предстоит сделать «Вахту памяти». Нашли тогда одно место, где лежали гильзы времен Первой и Второй мировых войн. Потом уже, глядя на них, говорили: «Надо же, две войны пересеклись. Не дай Бог, нам еще и третью». И с горечью отмечали, что никто не вынес уроков из Второй мировой войны. Солдат опять на войну отправляют без индивидуальных жетонов.
А уже спустя почти полгода, в сентябре, вдруг позвонили и сказали, что есть договоренность (на счет поиска погибших украинских солдат на неподконтрольной сейчас Украине территории. – Ред. ) и нужны добровольцы. Секунду-две задумался, но потом согласился. Начал других поисковиков собирать. И поехали.
- А кто позвонил?
- Мне позвонил мой товарищ, директор Национального военно-исторического музея Украины. На него вышли офицеры военно-гражданского сотрудничества Вооруженных сил Украины. В музее достаточного количества людей для этой миссии не нашлось, и они обратились к нам. Для нас в принципе ничего нового. Единственное, что раньше мы находили уже чистые кальцинированные останки. А здесь, конечно, совсем другие впечатления.
- Морально тяжелее работать?
- Трудно сравнивать. Когда работаешь по итогам прошедшей войны,над тобой не стреляют. Там есть опасность «напороться» на взведенный боеприпас, который может сработать от переворачивания, но в целом все зависит от твоей аккуратности. Ты контролируешь ситуацию, все относительно безопасно и мирно. Захотел – прервался, пообедал, а вечером посидел у костра с гитарой. Это даже некая романтика, идущая еще с 80-х гг.
А в данном случае не до романтики. Ты сжимаешься как пружина и едешь. У тебя каждый день масса острых впечатлений. Я уже молчу о визуальных образах и запахах. Все совсем по-другому.
- Как удалось договориться о поиске и вывозе на подконтрольную Украине территорию тел погибших украинских солдат с представителями противоположной стороны конфликта? Насколько это было тяжело сделать? Возможно, они выдвигали какие-то условия?
- Наверное, этот вопрос нужно задавать все-таки Генштабу, офицерам ВСУ, которые достигли этих договоренностей.
Но это не вызывает у меня удивления. Мертвые есть мертвые. Так было во всех странах во все времена. Вам много известно случаев, когда договаривались о перемирии между красноармейцами и немцами? А я вот знаю один такой. По рассказам очевидцев, в результате сражений под Софиевскими высотами (Днепропетровская область, 1943 - 1944 гг. – Ред.) на поле боя оставались лежать тела убитых солдат с обеих сторон. Ввиду того, что эта высота переходила из рук в руки по несколько раз на день, можете себе представить, сколько было убитых? Столько, что, в конце концов, это стало непреодолимым препятствием для передвижения других солдат, и они остановили огонь, чтобы каждая из сторонмогла забрать своих погибших.
Если тогда договаривались, то почему сейчас нет? В любом случае, это честь офицера, честь военного. Все прекрасно понимают, что мертвый солдат уже не враг. Он бывший враг.
- Раньше Вы говорили, что были сложности в договоренностях с представителями самопровозглашенной ЛНР. Сейчас ситуация как-то изменилась? Или Вы по-прежнему работаете только на территории так называемой ДНР?
- Ситуация изменилась не намного. В Луганскую область мы выезжали, но полевого поиска там особо не вели. Если в так называемой ДНР мы ездили непосредственно на место (возможной гибели бойцов. – Ред.), у нас были точные привязки к карте, мы проводили опросы, исследовали территорию и, если надо, проводили эксгумацию, то в ЛНР, мы приезжали в точку «Х», где нам просто передавали тела. Где они были найдены, трудно сказать. Иногда нам устно это поясняли, иногда просто передавали документы. Мы там сотрудничаем с ветеранами Афганской войны.
У нас, кстати, много запросов по Луганской области. Но пока (процесс договоренностей. – Ред.) идет тяжело. То ли они не знают с кем работать, то ли у них есть какое-то недоверие. Время от времени они идут на контакт, чтобы снять напряженность, как, например, было после Дебальцево. Но четкой договоренности по-прежнему нет. И заниматься полевым поиском там пока не получается.
- А не пробовали как-то через ДНР договориться? Они же союзники.
- Знаете, деталей всех не расскажешь. Но все не так просто. Есть определенные трудности. И, поверьте, если бы их не было, мы уже давно бы выехали туда и отработали эту местность. А так пока еще не получается.
- Во время выезда на неподконтрольную Украине территорию Донецкой области, Ваша поисковая группа работает в сопровождении представителей так называемой ДНР?
- Конечно. Мало ли, что мы увидим и куда поедем (шутит. – Ред.). Ну, а на самом деле, нам так спокойнее. Там много блокпостов и прочего, а у нас киевские и днепропетровские номера, да и прописка далеко не донецкая.
В принципе, одна из гарантий и одно из условий состояло в том, что нас кто-то будет сопровождать. И нам от этого комфортнее работать. Поскольку, самостоятельные наши поездки и поиски ни чем бы хорошим не закончились. Уже где-то в подвале бы сидели.
- То есть, они обеспечивают определенную безопасность на пути к месту поиска и непосредственно по приезду туда? И сколько человек обычно сопровождает поисковую группу?
- В разные периоды по-разному было. Сейчас немножко по-другому. Детали не хочу раскрывать. Но в любом случае человек рядом присутствует.
На месте начинаешь работать с полевыми командирами или командирами подразделений. Ты ведь приезжаешь туда, где раньше никогда не был. У тебя есть сведения, что где-то здесь должно быть пять тел, где-то БТР, еще где-то танк. Но, поскольку ты не знаешь деталей происходящего на этой территории, это усложняет поиск. А они - непосредственно свидетели каких-то событий. И уже прошлись по территории, знают, где растяжки, мины.Мы спрашиваем у них, где можно ходить, а где нельзя. К тому же, они могли что-то видеть из того, что нас интересует, «обшаривая» местность. Об этом мы тоже у них интересуемся. Они подводят нас к месту, показывают. И мы дальше работаем, а они могут собраться гурьбой и стоять наблюдать или просто общаться.
- Как определяете маршрут своих будущих поездок, согласовываете ли его с кем-то?
- Мы ведем информационную базу по поиску погибших. В нее вносятся все поисковые случаи. Везде есть привязки к карте, по каждому номеру дела вносятся топографические пояснения с указателями, где искать. Все это отправляется старшему нашей группы, который работает (над этой информацией. – Ред.) и составляет график на неделю. На более долгий срок мы не можем планировать, потому что часто меняется обстановка и задача.
Данные переносятся на обычную карту. И уже по ней смотрим, где много скопилось таких «точек», куда нужно поехать отработать 4-5 объектов.
- А откуда получаете информацию о том, где могут быть тела погибших?
- Источники информации разные. В первую очередь, это непосредственно родственники самих погибших. Поставьте себя на место тех людей, которые знают, что, скорее всего, с их близким человеком случилось что-то непоправимое. Как они поступают? Начинают дергать всех и вся - командиров подразделений, друзей, Президента и т.д. Фактически собственные следственные действия начинают проводить. И, естественно, потихоньку выуживать какую-то информацию. Узнав, что возможно их родственник находиться там-то, они начинают искать, кто может помочь в поиске. Потому что сами они не могут туда поехать и забрать его. И часто по этой цепочке они выходят на нас, на людей, занимающихся обменом пленных, на то же СБУ.
Помимо родственников иногда просто какие-то очевидцы напрямую сообщают о возможном месте нахождения погибших военных. Бывает, с «той территории» звонят и предоставляют информацию. Или мы по месту поиска, опрашивая население (и мирное, и немирное) получаем какие-то сведения и фиксируем их. Иногда нам официальные органы передают информацию. А порой мы сами уже на выезде случайно находим захоронение.
Это достаточно непростой процесс. Поэтому мы и вынуждены были разработать свою электронную базу, о которой я уже говорил. Так как понимаем, что это когда-нибудь пригодится. Во-первых, для истории, а во-вторых, это очень важное подспорье для судмедэкспертов, которые как раз проводят процесс идентификации тел.
У нас еще работает сайт naidy.org.ua. Там указан телефон горячей линии. И туда обращаются близкие, знакомые, нуждающиеся в нашей помощи.
- В этой базе учитываются и имена погибших?
- Конечно. Все, что собрано нами, мы обязательно вносим туда.
- Сколько человек входит в поисковую группу?
- Если говорить о тех людях, которые выезжают непосредственно в полевой поиск, то это около 60 человек.
- Вы работаете посменно или в полевой поисковой работе задействованы сразу все?
- У нас вахтовый метод работы, время от времени происходит некая ротация. Мы по определенным параметрам выработали оптимальный вариант и каждая группа работает где-то до 10 дней. Дольше сложно, в том числе и психологически.
Поскольку сейчас не так много работы то, к примеру, до 18 апреля работала группа из 6 человек. Когда произошли все эти события в Дебальцево, то одновременно работали 16 человек. А было такое, что и до 20 человек выезжало. Условия не позволяют работать большей численностью. Хотя сейчас такой надобности и нет. Так как работа уже становится планомерной.
- А на чьем финансировании находится ваша поисковая группа, и насколько дорого обходятся сами поиски?
- Поиски обходятся очень дорого. В самом начале мы ездили исключительно за свой счет. Вот в сентябре собрали, кто что мог, и поехали. У нас свой бюджет был на поисковую работу именно по Великой Отечественной войне. Залезли в него. Обратились тогда к партнерам с просьбой отнестись к этому с пониманием. Была острая необходимость применить накопленные опыт и знания, чтобы теперь уже, в нынешнее время, не повторить ошибок прошлого и у нас вновь не появились пропавшие без вести навсегда. Многие отнеслись к этому с пониманием. Естественно, приостановили поисковую деятельность по направлению ВОВ.
Мы сами нашли машину, сами ее заправляли, обеспечивали себя экипировкой. Международный Красный Крест помог с необходимыми мешками (для перемещения тел и фрагментов тел погибших. – Ред. ). Мы, честно говоря, даже не знали, как эту проблему решить. Они же в магазинах не продаются. Это все отняло очень много времени и средств. Причем, часть денег потратили неэффективно. Потом уже, с опытом наработали определенную методику.
В последствие военные закрыли вопрос по обеспечению топливом, на которое уходит как раз львиная доля расходов. Это, собственно, пока все участие государства в данном вопросе. И то, только благодаря смекалке военных. Это они как-то искрутились и списывают топливо, хотя нам оно не положено. Сами понимаете, у нас ведь гражданские машины. Как списывать? Но они этот вопрос внутри как-то улаживают.
Так же немало расходов идет на транспорт, особенно на его ремонт. Дороги в ужасном состоянии, и деньги нужны на ту же резину, которая постоянно режется осколками. Двигатели ломаются, ходовая. Поэтому приходится много тратить. Нам дали пока попользоваться двумя микроавтобусами. Но тоже, неизвестно, когда их могут забрать.Плюс, машина-холодильник у нас только одна, срочно нужна вторая.
- Просто частные лица дали попользоваться?
-Да. Я было у соседа попросил. Тот понимает ситуацию – дает мне газель. Месяц она поездила, мне уже стало неудобно, вернул обратно. Но он говорит: «Надо будет – обращайся». У других людей тоже просили. Вот таким образом решаем вопрос.
- Ну а в какую сумму обходится, хотя бы примерно, один день поисковых работ?
- Один день нельзя вычленить. Потому что сегодня машина исправна, а завтра она сломалась. В среднем могу сказать, что сейчас мы тратим 300-400 тысяч гривен в месяц.
- А государство не обещает никакой помощи? Может, есть разговоры о том, чтобы отдельную статью в Государственном бюджете прописать?
- С учетом того, что сегодня мы уже можем показать результат своей работы, а это без малого 555 тел, которые мы вывезли из зоны АТО при координации гражданско-военного сотрудничества ВСУ, мы неоднократно заседали на комитетах, участвовали в совещаниях, в том числе писали письма (пока не открытые) Президенту и правительству. Мы ведь, по сути, выполняем государственную задачу, но, извините, ломаем голову над тем, где взять 30 тысяч гривен, чтобы отремонтировать наши три машины. Неужели в масштабах государства невозможно дать распоряжение, чтобы где-то при каком-то центральном органе исполнительной власти появилась строка в бюджете? Но ответа до сих пор нет. Несомненно, это стоит каких-то денег. Но, понимаете, я уже молчу о том, что люди работают больше полугода за свой счет, бросая основную работу, где им зачастую не возмещают потерь по зарплате. Потому что, какие на то основания? Устная договоренность с Министерством обороны?Кто мы?
Вот сейчас у нас не решена проблема, связанная со страхованием поисковиков. По апрель месяц включительно нам одна благотворительная организация проплатила страховку людей. Потому что в определенный момент, действительно, встал этот вопрос. Ну мало ли что может случиться. Мы же, в конце концов, не на природу ездим. Страховые компании не берутся с нами сотрудничать. Одна тайком вышла какими-то правдами и неправдами на нас, пообещав застраховать, при условии, что мы никому не скажем об этом. Пока они высчитывали стоимость услуги, мы посчитали свой бюджет. Но в любом случае на всех людей каждый месяц нужно порядка 30-40 тысяч грн тратить. Где эти деньги брать?
- То есть, у вас пока даже юридически оформленных на бумаге договоренностей нет с профильным министерством?
- Пока только обещают какой-то документ подписать. Но опять-таки, это будет какой-то меморандум, не обязывающий ни одну из сторон к чему-либо. Вот мы захотели – поехали, не захотели – не поехали.
- Вы сказали, что общаетесь на выезде и с местным населением. Насколько лояльны к вам люди там и легко ли они отзываются на просьбы рассказать или показать, к примеру, где могут быть захоронения или тела погибших?
- Ну, знаете, у нас же на лбу не написано, откуда мы приехали. Очень часто нас принимают за каких-то электромонтеров, потому что у нас оранжевые жилетки и какая-то строительная роба. Бывает, думают, что мы «гумманитарку» привезли. Хотя у нас на машине и написано «Груз 200», но не все знают, что это означает. Поэтому, многие с нами общаются так до конца и не поняв, откуда мы приехали и кто мы такие. Так что какой-то общей картинки у меня нет на этот счет.
Те же люди, которые догадываются, откуда мы, по-разному нас воспринимают. Некоторые с ненавистью, некоторые, ввиду того, что с нами всегда есть сопровождение, высказывают сожаление о происходящих событиях. Зачастую женщины, говорят: «Вот вы не поделили, а теперь матери и жены страдают». Кто-то говорит: «Зачем вы сюда приехали»?
Но, когда речь заходит о том, что солдат, которых мы ищем, пускай даже в таком виде, все равно кто-то ждет, то, в принципе, всегда находим понимание. Идут на контакт и работают. Если, конечно, не боятся. Потому что зачастую есть испуг. Мало ли чего? У нас ведь народ такой - лучше ничего не скажу, и пусть меня это обойдет стороной.
Хотя, в этом нет ничего странного. Я знаю даже примеры из Великой Отечественной войны. Как-то приезжал в Литву, где были поисковые работы,и узнал достаточно интересный случай там. Довольно взрослый мужчина искал, кто ему может помочь. Оказывается, ему отец перед смертью признался, что он у себя во дворе в свое время похоронил немца и красноармейца. Получилось, что войска перемещались туда-сюда, а он оказался фактически между ними. И он, похоронив немца, боялся признаться об этом тем же немцам. Мало ли что? Подумают еще, что он его убил. А когда еще и красноармейца чуть ли ни поверх этого немецкого солдата положил и закопал, то боялся признаться советской власти в этом. Вдруг, обвинят его в чем-то?Посадил на их могилке дуб,и так они у него во дворе и лежали похороненными. Ну, а перед смертью признался в этом сыну, понимая, что возможно кто-то до сих пор ищет останки этих солдат.
А что уже говорить сейчас? Люди на Донбассе примерно в такой же ситуации. И, естественно, у них возникают мысли о том, как может быть воспринят тот или иной их поступок.
- Вы выезжали на территорию Саур-Могилы, под Иловайск. В каких населенных пунктах еще вели поиск? Где наибольшее количество погибших было найдено?
- Больше всего было найдено под Старобешево (поселок в 40 км от Иловайска. – Ред.), вокруг Снежного. Возле самой Саур-Могилы мало погибших собрали. В основном в ее окрестностях – села Степановка, Мариновка.
Но некоторые территории мы до сих пор не отработали. К примеру, в районе Амвросиевки. По разным причинам нас туда сначала не пускали, потом погодные условия мешали, сейчас возникли другие нюансы.
Поэтому, наверное, логичнее будет подвести итог относительно того, где было найдено больше всего погибших бойцов, все же где-то через год. Могу сразу сказать, что наша работа, во всяком случае, с такими же усилиями и темпами и при условии, что мы будем находить где-то деньги, займет еще не меньше года. Насколько нас хватит, не знаю.
- В плане бюджета или моральных сил?
- И того, и другого. Ведь сегодня человек в строю, а завтра, не дай Бог что-то «бахнуло» рядом, и у него срабатывает психика – он уезжает. А через неделю снова говорит: «Ладно, поехали еще». То есть трудно сказать, насколько людей хватает.
- А насколько тяжел сам процесс поиска тел и их опознание?
- Опознанием занимаются судмедэксперты. Мы лишь собираем весь фактаж относительно того, что находилось рядом с телом. Ведем фотофиксацию, определяем GPS-координаты, иногда рисуем схемы, где найдено тело для того, чтобы восстановить картинку. Потому что любая мелочь, даже марка сигарет может о чем-то сказать, когда трудно опознать погибшего по лицу. Так что, наша задача все это зафиксировать, максимально подробно описать, возможно оформить какую-то устную информацию очевидцев и привезти это вместе с найденными телами.
А уж как добираемся до самого объекта? Бывает, что случайно находим, бывает, целенаправленно ищем и находим, а, бывает, привозят нас к какому-то месту и говорят: «Вот – забирайте». Но, конечно, есть непростые места работы. Бывает, ходишь, видишь – могилка, и вдруг случайно вышел на минное поле. Или смотришь, а там растяжки. Трудно все описать. Но, в любом случае, находясь там, где куча оружия, артиллерии, мин и растяжек, работать некомфортно.
- Как много там братских могил? И где преимущественно находите тела – на полях, в сгоревшей технике?
- Мы ищем не братские могилы, а неизвестные захоронения и место гибели человека. Потому, что очень часто ребята просто не были похоронены, а остались лежать где-то в «зеленке». Туда ведь специально никто не ходит. И местные, и все формирования понимают, что в лесопосадке могут быть растяжки. Часто их так закрывали, чтобы сквозь них никто тайком не проходил. Да и просто на полях ставили эти растяжки.
В начале сентября прошлого года ездили на Саур-Могилу. Тогда еще недели не прошло (с момента окончания боев там. – Ред.). Тела были разбросаны на поле. Некоторые захоронения, о которых нам говорили, тогда там не нашли и решили, что вернемся туда еще. Главное было собрать хотя бы тех, кто оставался наверху. В последствие нашли и остальных.
Братских захоронений мы встречали немного. Может, чуть больше десяти. В основном, это все же одиночные какие-то случаи. Бывало, комбайнер проезжая где-то, увидел случайно лежащий неопознанный труп, уже растасканный собаками, сообщал кому нужно об этом, и мы приезжали, отрабатывали территорию и забирали тело. Либо местная милиция отрабатывала, а мы у них уже его забирали.
Или едем - танк стоит подбитый. Останавливаемся, начинаем смотреть, находим останки механика-водителя. Изымаем, описываем, указываем номер борта и забираем.
Ездили по местам, где разбитая техника и видно, что были обстрелы. Поскольку там, где техника, там могут быть и погибшие. А сколько так людей еще врассыпную убежало, и где-то там погибли раненные и т.д.? В последствие выявим.
- На Ваш взгляд, насколько соответствуют действительности цифры, которые сегодня дает Генштаб по погибшим военнослужащим в ходе АТО?
- Сейчас многие любят эту цифру рисовать с потолка и заявлять, что они уверены, что потери в десять раз больше и т.д. Не хочу уподобляться таким людям. Но могу сказать однозначно, что данные, которые официально выдаются любой стороной в каком-то конфликте, всегда занижены.
Хотя бы по той причине, что не всегда сам командир подразделения может знать, что произошло с тем или иным бойцом. Ну, например, вы командир подразделения и у вас 500 человек в подчинении. Вот вы четко знаете, что вам привезли десять убитых бойцов с такими-то фамилиями. А о судьбе еще троих вы ничего не знаете. Может, они ранены, а может, извините, пошли в соседний магазин за водкой. Поэтому наверх вы доложите о безвозвратных десяти потерях. А тех троих пока подождете.
Данные, которые озвучиваются официально – это информация, которая поступила и четко зафиксирована кем-то. Хочешь или нет, это так и будет. Поэтому к тем цифрам, которые озвучиваются, можно смело накинуть процентов 5 точно.
Опять-таки, много подразделений. Военные отчитываются сами за себя, милиция сначала тоже сами, а потом передают сведения военным. Но проконтролировать, насколько те адекватно и четко посчитали, или насколько правдивые цифры предоставляют, они не могут, поскольку это уже другое ведомство. То же самое с СБУ.
Добровольческие украинские корпуса вообще никому не отчитываются. Кто у них погиб? Сколько человек? Они свой учет ведут. Хотя, зачастую, они и сами не знают, кто у них там пропавший без вести, а кто погибший.
- А насколько реально урегулировать этот вопрос? Или это невыгодно государству?
- Нужно просто жесткий порядок навести. Определить один какой-то орган, который бы эти все процессы возглавлял. Почему у нас АТО? Потому что политически неправильно называть это войной. Была бы война, за все бы отвечали военные. Тогда все ведомства, участвующие в этом, были бы подчинены им. И управлением этой всей операции занимались бы военные. А так как это АТО, этим командует СБУ. А как оно этим может командовать? Естественно, каждый орган работает сам по себе.
- После Иловайской трагедии, тогда еще министр обороны, Валерий Гелетей говорил, что там погибло порядка 107 человек. Спустя какое-то время экс-генеральный прокурор Виталий Ярема заявлял уже о 241 погибшем. Сколько вы нашли погибших украинских военнослужащих там и можно ли, основываясь на этих данных, говорить о реальности официально заявленных цифр по потерям под Иловайском?
- Если брать сам Иловайск и его окрестности глубиной 10-15 км, то там мы нашли немного погибших. Но, если брать местность, включающую в себя Старобешевский, Шахтерский, Иловайский районы и то же Снежное, то там мы отработали порядка 190 тел. Это те бойцы, которые числились без вести пропавшими.
Зачастую, выезжая на места, мы видели, что трупы были, но их вывезли. Опрос местного населения, которого на тот момент было не так много, свидетельствовал о том, что за телами, еще до нас, действительно, кто-то приезжал с украинской стороны. Я вот только сейчас узнаю, что какой-то, толи офицер, толи волонтер, на свой страх и риск как-то договорился (с противоположной стороной. – Ред.), и ездил собиратьтела погибших. Куда он их отвез? Скорее всего, в Днепропетровск.
Мало того, кто-то из офицеров рассказывал, что он менял воду на трупы. Приезжал с белым флагом, привозил воду тем вооруженным людям, а они ему позволяли собирать тела. Он, якобы, еще и раненых собирал там.
Поэтому мы уже завершали поисковую работу по эвакуации тел. И мы пока единственные, кто там сейчас в этом плане работает. Сколько нашла наша поисковая группа, я вам сказал – 190 тел. Сколько до нас нашли, я не знаю. Многих убитых сразу умудрились вывезти оттуда. Но цифр каких-то конкретных у меня нет.
Точно можно будет посчитать, сколько и где погибло человек, наверное, спустя не один год и после завершения конфликта. А у нас он пока не завершен. Поэтому правды не ждите. Вам ее никто не скажет. Мы можем гадать. Но это все равно, что гадать на кофейной гуще.
- А район Дебальцево и территорию Донецкого аэропорта вы отрабатывали?
- Ребята выезжали под аэропорт, но в самДАП мы не ездили. Там ежедневно стреляют. Каждая из сторон, как всегда, говорит, что обстрел ведет противник. И пока не урегулируется этот вопрос, зачем нам туда лезть?
В окрестностях Дебальцево, когда нас уже пустили на поле, мы собрали до 20 тел. А до этого, поскольку был еще горячий конфликт, мы приезжали в пункт «Х», например в морг Дебальцево, Донецка или Луганска, и нам просто передавали тела. Говорили: «Это тела из Чернухино, это из Логвиново и т.д.». И на основании этого мы описывали, как могли ситуацию и передавали погибшихсудмедэкспертам. Это сопряжено было с выездом на ту территорию, но полевой поисковой работы не было, поскольку там стреляли.
- Планируете туда возвращаться?
- Если позволят, будем туда ездить.
- Вы говорили, что всего за период с сентября прошлого года нашли 555 тел…
- Эти 555 тел - общий результат работы под руководством гражданско-военного сотрудничества ВСУ. Из них порядка 300 погибших были найдены нами в результате полевых поисковых работ. Остальных нам просто передали и мы их уже эвакуировали с той территории.
- Эти люди считались без вести пропавшими или числились погибшими?
- Больше половины (порядка трехсот человек, которые были найдены) – это без вести пропавшие. По официальным данным, к этой категории относят еще столько же военнослужащих.
Так же нам поступила информация о наличии безымянных могил, где предстоит проводить поисковые работы. По нашим прогнозам, там может быть где-то 100-150 тел. Сколько будет, уже в конечном итоге покажет полевая работа. Остальных же придется еще долго искать. Я приводил примеры, что человек мог бежать, был ранен и где-то в посадке умер. А дальше тело могли и собаки потрепать, и техника могла перемолоть. Сразу могу сказать, что всехне найдем. Некоторые сгорели дотла, некоторые навсегда останутся в безымянной могиле, которая,может быть, по счастливой случайности найдется только спустя десятилетия. Такое было, есть и будет. При таких потерях, «котлах» и быстрых перемещениях подобные случаи неизбежны.
- А кому вы передаете тела украинских военных?
- Отвозим судмедэкспертам, работающим на подконтрольной нашим войскам территории. Чаще всего в Днепропетровск. Им же передаем все документы, составленные нами в ходе экспедиции.
- А если находите погибших дээнэровцев?
- Отрабатываем территорию и видим, что по всем признакам, это представитель той стороны. Извещали их об этом. Они нам указывали, куда отвезти тело погибшего и мы отвозили. Бывает масса других нюансов, но специфика такая, что все рассказать не могу.
- А как с погибшими гражданскими?
- Специально мы их не ищем. Часто сталкиваемся с тем, что нам говорят, что где-то в огороде бабушка закопана, там еще кто-то и т.д. Но это не наша юрисдикция. На это нужен запрос. Что нам делать с телом, после того, как мы его выкопаем?
Но один раз, когда мы работали над братским захоронением под Новокатериновкой (Старобешевский р-н. – Ред.), к нам подъехали местные и сказали, что в посадке лежит какой-то мужчина мертвый. Сопровождение посмотрело, как мы отреагируем. Мы между собой посовещались и решили, что если надо, заберем. На самом деле мы не знали, как быть в этой ситуации. Не готовы были к такому.
Потом уже приехали на указанное место. Там, действительно, лежал пожилой мужчина. Идентифицировали его как пасечника, поскольку рядом с ним лежала защитная сетка от пчел. Видимо, он – случайная жертва войны. Обстоятельства его гибели неизвестны, но видно, что тело перемещали. Может, кто-то убил и забрал машину. Трудно сказать.
Мы зафиксировали это все у себя в записях. Вывезли его оттуда, и он сейчас у Днепропетровска похоронен, как неизвестный.
Так что, одного точно нашли. Но часто находили и военнослужащих, переодетых в гражданку.
- Украинских?
- Да. Была ведь тактика такая… Нам говорили, что под Саур-Могилой, когда поняли, что находятся в окружении, (бойцы. – Ред.) переодевались в гражданскую одежду и уже под видом местных хотели вырываться оттуда.
- А где они брали эту гражданскую одежду?
- …
- Вы упомянули в начале, что наши бойцы воюют без жетонов. Как дорого стоит снабдить каждого бойца ними?
- Сам жетон стоит где-то 10 грн. Нанести на него информацию обойдется еще где-то в 5 грн. Ну, пусть еще их транспортировка будет стоить каких-то денег. Думаю, это примерно 20 грн на человека.
Мы неоднократно писали письма на имя министра обороны с просьбой ускорить процесс обеспечения бойцов жетонами, и уже в январе видели первые образцы. Хотя и не могу проверить этот факт, но вроде бы объявили, что у новобранцев они уже будут.
- Вы имеете ввиду тех, кого отправили в АТО во время четвертой волны мобилизации?
- Да. Большая же часть тех, кто сейчас«дембельнулись», я так понимаю, без жетонов.
Когда мы начинали в сентябре работать, то практически не находили их. Из 150 тел, найденных нами в сентябре - октябре, жетоны были лишь у нескольких.
А под конец, после того же Дебальцево они уже начали чаще попадаться. Видимо, у самих людей уже срабатывало понимание, что необходимо все же иметь при себе жетон. Потому что мы находили и самодельные, и подаренные. Но все равно не у всех.
-Были заявления о том, что представители противоположной стороны конфликта минировали тела убитых украинских военных. Сталкивались ли вы с подобными случаями?
- Нет. Это неправда. У нас много пропаганды сейчас и там, и здесь. Передвижные крематории, минированные тела, разбросанные куклы минированные – все это из разряда пропаганды. Я смело могу сказать, что это все - вранье. Ни один из этих фактов не подтвердился.
Ни разу не наблюдал заложенную взрывчатку под трупом. У нас достаточно большой опыт. Поэтому я могу, как практик, как человек, который непосредственно этим занимался, сказать, что у нас ни единого такого случая не было.
- Неоднократно так же появлялась информация о том, что тела погибших сбрасывали в реки, в соленые озера под Славянском. Насколько это может соответствовать действительности, и отрабатывали ли вы этот вопрос?
- Смотрите, бывает так, что приезжаешь в какой-то населенный пункт, там выходит какой-то местный житель, у которого начинаешь расспрашивать что-то, и он выдает: «Да ваши тут бежали, их там «покрошили», а потом ваши же на «камазе» приехали, забрали их, сбросили в какую-то шахту, забросали резиной и подожгли». Я понимаю, что он уже выдает какой-то слух за то, что якобы видел. На войне такое часто происходит с обеих сторон, когда человек уже рисует какие-то образы и начинает в них даже верить.
Судя по масштабу потерь, которые он описывает, я начинаю сомневаться в этой информации. Но мы все равно выезжаем и смотрим. Я вижу шахту, но никаких следов паленой шины, подвоза и какой-то работы нет. Знаете, даже вот когда тела выгружаешь, все равно какой-то бинт упадет или еще что-то. Безошибочно могу определить место, где лежали тела. Это с опытом пришло. Мелкие детали, которые неизменно связанны непосредственно с гибелью человека и каким-то перемещением тела, все равно оставляют определенный свой отпечаток. И поэтому, когда это видишь, ты понимаешь, что скорее всего это просто слух. Но, чтобы окончательно убедиться, тебе нужно опуститься в ствол шахты или на дно озера.
Но опять же, если озеро напичкали сотней погибших, в любом случае, хоть один бы труп всплыл, Невозможно, чтобы они растворялись там. Поэтому это все из разряда фантастики, военных баек, ужастиков и не более того.
- Ярослав Александрович, что, кроме жетонов, еще могло бы упростить процесс поиска?
- Финансирование и остановка боевых действий. Невозможно работать, когда стреляют. Естественно, когда экстренно необходимо, можно один раз выехать и при такой напряженной обстановке. А так нет, извините. Поэтому нужен хотя бы плохой, но мир, а не маленькая война.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
