Рав Яков Дов Блайх: Оптимизм – оружие, которое нужно развивать

Украина – прекрасная и перспективная страна. В этом уверен главный Раввин Киева и Украины, председатель Совета Раввинов Еврейской конфедерации Украины Раввин Яков Дов Блайх. Этот человек любит повторять «Маємо те, що маємо», и признается, что ему хватает всего, кроме времени. О том, действительно ли украинцы нетерпимы, вынесены ли людьми уроки из прошлого, стоит ли верить в апокалиптические предсказания и о многом другом он рассказал в эксклюзивном интервью ForUm'у.

– Известно, что в 1802 году в Умань прибыл лидер хасидов Ребе Нахман. Он посетил кладбище, на котором были похоронены евреи, и завещал похоронить его на нем. Воля Ребе была исполнена, и к его могиле началось паломничество хасидов. Время от времени возникает идея перенести прах Ребе Нахмана в Израиль. Как Вы относитесь к таким предложениям?

– Поймите, если человек, тем более Святой человек, попросил быть похороненным именно в этом месте – то так и должно быть. Думаю, никто не поднимет руку на то, чтобы, не дай Бог, перезахоронить его.

Конечно, в Израиле есть группа людей, которая поднимает этот вопрос, выходят так называемые демонстранты, на самом деле несуществующие. Но это глупости.

– Хасиды-паломники ежегодно приезжают в Умань праздновать Рош а-Шана. Какие впечатления увозят люди из нашей страны?

– Я вам отвечу по-еврейски – вопросом на вопрос: как вы думаете, какое впечатление на украинцев производит Израиль, страна, где их встречают нормальные аэропорты, хорошие туристические организации, уютные гостиницы? Возвращаясь сюда, люди говорят: «Вау! Израиль – такая страна!».

Знаете, в Израиль в этом году поехало двадцать три тысячи паломников от Киевского патриархата. И двадцать три тысячи человек приехали в Украину из Израиля. Мне кажется, что эти цифры не случайны. Теперь давайте посмотрим, что видят паломники, приезжая сюда. Честно скажу, люди уезжают из Украины не с самыми хорошими впечатлениями.

Конечно, паломникам не нужны фешенебельные гостиницы, роскошь высшего класса. Но нормальные условия нужны? Конечно, да. Мне кажется, за двадцать лет Украина уже могла бы создать их.

Возьмем, например, Евро-2012. Это одноразовое событие. Сколько людей приедет в Украину, не знает никто. Их может быть двести, триста, пятьсот тысяч. Но мы готовимся к этому событию серьезно и заранее. В Евро-2012 вкладываются миллиарды, в страну идут большие инвестиции, поскольку под это событие инвесторы имеют возможность заходить в Украину без пошлин, НДС и т.д. Украина понимает, что проведение Евро-2012 пойдет ей на пользу: развивается инфраструктура, появляются новые гостиницы, аэропорты.

И теперь возьмем Умань. За последние двадцать лет там побывало больше миллиона туристов (!). Я сейчас не говорю о других паломниках, которые ездят по всей Украине. Берем только Умань. Туда приезжают десятки тысяч человек. И что государство сделало для того, чтобы в Умани были нормальные условия? Ни-че-го! В городе до сих пор проблемы с водопроводом, электроэнергией и многим другим. Там до сих пор нет ни одной нормальной гостиницы. И уверен, что если бы гостиницы были, в Умань приезжало бы больше людей. Почему же никто не думает о том, как заинтересовать инвесторов, например, дать такие же льготы, как под Евро-2012?

– Украина – страна богатая, большая, красивая. Украина же – страна бедная, разделенная, порой даже кажется, бесперспективная. Неудач и промахов было немало. Скажите, какой Вы ощущаете Украину? Каким видится Вам ее будущее?

– Один украинский чиновник сказал, что будет стараться, чтобы Украина для украинцев была лучше, чем Канада, а для евреев – чем Израиль. Если есть такое желание – это уже хорошо.

Я не согласен с теми пророками, которые любят давать апокалиптические прогнозы. Украина – большая, богатая, очень перспективная и потенциальная. Она – очень мощная страна, у которой большое будущее. Нужно просто, чтобы люди увидели, что же происходит в стране на самом деле.

Я вырос в Америке. Два года я жил в Израиле. В Украину приехал двадцать два года назад. С уверенностью могу сказать – украинцы любят свою страну, искренне хотят, чтобы в ней было все лучше и лучше. Оптимизм – оружие, которое нужно развивать. Свет в конце тоннеля уже есть, нужно только открыть глаза и увидеть его.

Я встречался с послами разных стран. Однажды и.о. посла Польши сказал, что еще какое-то время назад многие и не думали, что Польша будет членом ЕС. Украина тоже через год, два, три будет в Европе. Вспомните, еще недавно никто не верил, что Украина многого добьется в переговорах с ЕС. В свое время в США говорили, что Виктор Янукович пророссийский политик, а Виктор Ющенко – прозападный. То же говорили о Кучме и Кравчуке, а Украине предрекали присоединение к России. Но, как вы видите, все не совсем так. Просто у Украины очень тяжелое наследство, и нужно немного времени, чтобы переключиться.

– Социологи говорят, что в Украине высок уровень нетерпимости. Согласны?

– Ой-ой-ой-ой-ой! Я не согласен с этим. В Украине не растет уровень нетерпимости, хотя были волны, именно о которых, наверное, и говорят уважаемые социологи. Понимаете, для роста нетерпимости нужен триггер, спусковое устройство, которое кто-то умышленно создает и использует. На пустом месте такое не возникает.

Украина – одна из самых благополучных стран в том, что касается терпимости. Проблемы и межэтнические, и межрелигиозные здесь не нарастают. Хотя, конечно, были случаи, когда перед выборами все эти темы разжигали. В частности, когда Виктору Ющенко нужно было поднимать рейтинг, он начал в обществе дебаты по Степану Бандере и Роману Шухевичу, которые не должны обсуждаться ни в парламенте, ни в судах, ни на улицах, а исключительно объективными людьми. Если вопросы истории в Украине политизировать, то, извините пожалуйста, этим можно разжечь очень много национальных конфликтов.

– Получается, людям «помогают» не любить «чужаков»?

– Да. Это так. Так было с Ющенко и его политической силой. Кстати, в начале его президентской каденции попыток сыграть на националистах у него не было. Я говорю сейчас о националистах в негативном смысле, но хочу, чтобы вы меня правильно поняли, ведь сам по себе национализм вызывает хорошие и позитивные чувства. Однако люди, которые это понимают, не идентифицировали себя с Ющенко, поэтому, разумеется, у него ничего не получилось.

Конечно, я не социолог, я Раввин, но мне кажется, что в Украине с терпимостью, слава Богу, все хорошо, люди тут слушают и уважают друг друга. Украина слишком много страдала. Отдельные проблемы, да, бывают, но они бывают везде. Когда их решают – это нормально, но вот когда их отрицают, думают как дети: «Я закрою глаза, и ты меня не увидишь» – это плохо. Методики отрицания проблем придерживались в советское время, помните анекдот про Брежнева, что «в СССР секса нет»? Так вот, если чего-то «не видят», это не значит, что этого нет.

– Позвольте Вам задать этически-филологический вопрос. Еще в ХХ веке в Украине слово «жид» не было оскорбительным, им называли евреев, иудеев. Во многих языках оно и сегодня литературное и не носит негативный оттенок. В частности, в польском (żyd), словацком (žid), чешском языках (žid), литовском (žydas), венгерском (zsidó). Сегодня в Украине это слово считается оскорбительным. Почему?

– Да, когда-то это было нормально для украинского языка. К сожалению, сегодня «мова» очень сильно русифицирована. Может быть, то, что «жид» – плохое слово, также последствие русификации украинского языка, наследие советского времени. Многое, пришедшее к нам из СССР, в частности, планирование экономики, коммунизм и другое, мы стараемся отменить, но есть определенные чувства, которые уже не отменишь.

Можно миллион раз доказывать, что в этом слове нет оскорбления, но все равно любой еврей, которого кто-то назовет жидом, оскорбится.

– Это как «москаль», «малоросс», «хохол», «кацап»?

– Да. Точно. Вот если кто-то скажет украинцу, что хохол – это литературно, то разве от этого станет менее неприятно?

Понимаете, когда мы говорим об эмоциях, то не стоит бороться с ними логикой.

– Уважаемый Рав Яков Дов Блайх, прошло уже семьдесят лет со времен страшной трагедии в Бабьем Яру: в октябре 1941 года на урочище в северо-западной части Киева, между современными районами Лукьяновка и Сырец, немецкие оккупационные войска расстреляли белее ста тысяч человек. Это были евреи, цыгане и представители других наций. Спаслись из Бабьего Яра всего 29 человек. Скажите, сегодня есть понимание того, что же случилось тогда?

– У общества? Я могу рассказать анекдот: «У еврея спрашивают: «Скажите одним словом, как у вас дела?». Он говорит: «Хорошо». – «А в двух словах?». – «Не хорошо».

Точно так же я могу ответить на ваш вопрос, есть ли понимание: если одним словом – нет, если в двух словах – нет, нет. Объясню, почему так: никто не идентифицирует себя с тем, что произошло в Бабьем Яру. Вы поймите, уже прошло семьдесят лет. Сменилось три поколения. Для современников произошедшее – это уже то, что случилось когда-то, где-то, с кем-то.

Известно, как относились к этой трагедии в советские времена, когда власти боялись всего, что пробуждает сильные национальные чувства. Поэтому они затирали память. Я не обвиняю сейчас ни украинские власти, ни еврейские общины – это результат пережитой за семьдесят лет истории.

Когда речь заходит о Бабьем Яре, люди задают вопрос: там было всего несколько десятков полицейских и тысячи евреев – почему же они не сопротивлялись? Казалось бы, резонно. Вот только там были одни женщины и старики, вся молодежь ушла на фронт. У меня всегда на такой вопрос возникает встречный: советские военнопленные, люди военные – они могли противостоять тем десяткам полицейских?

Понимаете, тяжело, руководствуясь логикой, объяснить все, что тогда произошло, и почему случилось именно так. Но сделать это все равно нужно постараться. Я уже не раз говорил, и еще раз скажу, что трагедию Бабьего Яра нужно рассматривать в рамках общей истории Украины. Нельзя выбрать и отделить историю евреев в Украине от всей истории государства. И если в украинской истории случилась Вторая мировая война, Великая отечественная, то Холокост – также ее часть. На территории Украины погибло почти два миллиона евреев. Это страшная цифра. Но, «маємо те, що маємо».

Однозначно, подход должен быть историческим. Мы не ищем виновных, а ищем понимание – что произошло. Это позволяет сделать выводы. Говорят, если один человек умер – это трагедия, два – еще хуже, а миллионы – статистика… Понимаете, порой мы воспринимаем трагедию как статистику, должно а так не должно быть. И главный вопрос: как случилось так, что один народ решил уничтожить другой.

– Не могу не спросить Вас и о ситуации с Палестиной. Известно, что Европарламент признал легитимной заявку Палестинской национальной администрации на признание независимости Палестинского государства. В то же время СМИ пишут, что против заявки палестинцев выступает Вашингтон, по мнению которого решение о независимости должно быть принято на основании двусторонних переговоров между Израилем и ПНА.

– У меня есть один вопрос к вам. Давайте представим, что двадцать лет назад Украина, у которой уже есть граница и возможность защищать свой язык и многое другое, решает: мы объявляем независимость, и (!) все русские должны отсюда убраться. Кто в мире тогда сказал бы: «Хорошая идея, признаем Украину»? Разве поддержали бы в таком случае 130 стран в ООН Украину?

Объясните мне, как может быть так, что кто-то стоит в ООН, и, як у нас кажуть на рідній мові, «має дбати, щоб миру–мир», а потом решает, что должно быть независимое государство Палестина, в котором не будет ни одного еврея. Извините, пожалуйста. Сейчас 2011 год. Прошло семьдесят лет после Бабьего Яра. Так разве это может иметь поддержку в ООН? Я не могу понять, как можно говорить о чистом этническом государстве и получать поддержку.

Такое же заявление о независимости палестинцы сделали 25 лет назад. За это время они получили все, что им было нужно, чтобы работать. Скоро 20 лет соглашению в Осло. Палестинцы до сих пор получают деньги, сумасшедшие деньги, получают все. Не забывайте, что Израиль передает им средства каждый месяц, а сейчас и Америка установила помощь Палестинской Автономии.

А где же обратное движение? Почему палестинцы не соглашаются ни на какие уступки, а лишь требуют: «Дайте нам больше». Так не бывает. Нужно двухстороннее движение. Хорошо, что сейчас в Израиле нормальные премьер-министр и министр иностранных дел, у которых есть понимание, что время бесплатных обедов закончилось, а бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Все! Нужно брать ответственность за свои действия.

Сегодня идет страшная информационная атака против Израиля во всех официальных СМИ Палестинской Автономии. Это должно прекратиться. Если они хотят иметь государство, то сегодня, в 2011 году, решение должно быть достигнуто демократическими путями, а консенсус – найден путем переговоров, соглашений.

– Если выйти на улицу и спросить у простых прохожих, что они знают о Секторе Газа, ответ будет очевидным: «Там стреляют». Скажите, когда же слова «Сектор Газа» будут ассоциироваться только с обсуждением истории или мирных событий?

– Сектор Газа Израиль отдал палестинцам, и вы видите, что из этого вышло. Там полная автономия, и что они там делают? Непрерывно стреляют в Израиль. Но ведь это уже отданная им территория! Так что же, сейчас отдать им еще, чтобы и оттуда стреляли в Израиль? Они не могут контролировать свой народ, не могут контролировать ничего.

Поэтому мне кажется, что решение выйти из Газы было ошибкой. Ничего хорошего из этого не получилось. Вот вам и пример одностороннего движения, когда Израиль ушел, подарил, а взамен получил только проблемы.

– Сегодня война – это не сражение сильных и вооруженных на ратном поле, ведь с помощью одной кнопки можно уничтожить всю Землю. Проблема роста терроризма в мире стоит очень серьезно. Почему люди работают на самоуничтожение?

– Голду Меир когда-то спросили: когда будет мир между Израилем и палестинцами? Она ответила: тогда, когда они будут любить своих детей больше, чем ненавидят нас.

Когда человек в ненависти, это чувство выводит его из нормального ощущения жизни, лишает инстинкта самосохранения, который должен преобладать в любом человеке. Бороться с этим тяжело, ведь чем ты можешь угрожать человеку, который не хочет жить?

Все армии мира бессильны перед одним самоубийцей. Самым опасным оружием экстремистов на ближайшие годы останутся террористы-самоубийцы. В Палестинской Автономии называют улицы в честь подорвавших себя террористов. Их чтят.

– Сегодня очень много говорят о грядущем конце света. Стоит готовиться? Если бы сегодня был последний день Земли, что бы Вы сделали?

– Интересно. Я вчера получил смс от своего друга с вопросом, что бы я сделал, если бы был последний день Земли…

В первую очередь скажу, что сегодня – не последний день Земли. И конец света завтра не наступит. Мир будет существовать. Бог создал этот мир для того, чтобы он был.

Наши еврейские мудрецы говорят: человек должен раскаиваться в последний день перед смертью. Но как узнать, когда именно ты умрешь? Ответ: а никак, поэтому каждый день нужно раскаиваться, ведь он может стать твоим последним.

Но что делать в последний день, однозначно ответить трудно. Нынешний мир слишком материалистичен. Очень мало мы думаем о духовности. Но я вас уверяю – не нужно верить в конец света.

Фото Виктора Ковальчука