Людей, как правило, судят по поступкам. Правильно это или нет, учитывая библейский принцип «не суди» – вечная загадка. Жизнь частенько подбрасывает одним все и сразу, параллельно – для равновесия, выбивая из-под ног почву у тех, кто долго шел к своему успеху. Но при этом у всех без исключения остается одно безусловное право – личное отношение к ситуации.
О «баловнях судьбы» в украинской политике, предательстве, «друзьях» и недоброжелателях, а также своем видении нынешней Украины в эксклюзивном интервью корреспонденту ForUm’а рассказал экс-спикер ВРУ, фронтмен украинских социалистов Александр Мороз.
- Александр Александрович, давайте нашу беседу начнем с вопросов, касающихся лично Вас. Куда Вы пропали? Если раньше нет-нет и мелькали, сейчас Вас практически не видно и не слышно…
- Ну, у нас же свобода слова – потому и так. Если Вам лично претит такое ее состояние, пожалуйста, обращайтесь за интервью. Вот как сейчас, например. Мне показалось, раньше сайт в этом отношении не был инициативным, а тем более, назойливым (улыбается).
А, вообще, я никуда не пропадал, работы мне хватает.
- Когда снова блеснете на нашем политическим Олимпе?
- Знаете, я никогда не пытался «блеснуть», просто делал то, что считал должным. И, как показывает практика, то, что нужно людям и государству. Между прочим, и журналистам тоже.
Да, не все это ценят или ценят с опозданием, но это не меняет моего отношения к делу. Своих поступков я не стыжусь и считаю это своим главным достоянием.
- Вас называют предателем, как Вам с этим живется?
- Есть ярлыки, которые обывателю легче воспринимать, потому что тем самым он освобождает себя от ответственности за свою позицию. Видимо, как-то неудобно слушать, что есть кто-то, кто не соблюдает правила «украсть, соврать, изменить».
У Мороза нет счетов в банках, он не занимался и не занимается бизнесом, служил и служит государству. Его проклинали за украинофобство, а, оказывается, он как раз для становления государства сделал больше, чем другие ура-патриоты.
И когда вдруг говорят: да, послушайте, он же предатель, все подхватывают это, нимало не задумываясь, а кого, собственно, Мороз предал? В чем это предательство заключалось? Приведите пример. Он что, отказывался от своих обязательств и программы? Нет. Предал людей, с которыми шел на выборы? Нет. Предал Конституцию, народ Украины, как это сделали те, кто обещал на Майдане одно, а придя к власти – забыли о своих словах? Нет.
На выборах 2006 года противниками моей партии были Ющенко с «любыми друзями» и Тимошенко, издавшая книжку «Убить Юлю» тиражом в 2 миллиона, где Мороз выступал киллером, а потом вдруг оказалось, что мы должны быть в коалиции.
- Но Вы же вошли в коалицию, зная об отношении к вам Тимошенко и Ющенко. Зачем? Ведь и об их «взаимной любви» Вы тоже прекрасно знали.
Да, учитывая общественное мнение и предлагаемые гарантии по распределению влияния в структурах власти, я считал, что это возможно, но оказалось, что нет. Именно, из-за взаимоотношений Юли Тимошенко и Виктора Ющенко.
Мы четыре месяца «водили козу по Киеву», должны были обращаться к Ющенко посредством телевидения и параллельно увещевать Тимошенко: найдите общий язык. Но все равно ничего не получилось.
Я понял, что с этими людьми будет невозможно реализовать то, что СПУ и я как ее лидер, обещали избирателям. Уже через месяц я понял, что все предвыборные лозунги Юли и Вити были набором красивых слов, не более. Это и стало основной причиной моего выхода из этой «сборной», которая априори не могла быть коалицией. И за это еще и получил ярлык предателя.
Но пять лет бездарного руководства страной Ющенко и Тимошенко показали, что не было никакого предательства, а ложь и обвинения Тимошенко – клевета, что и было доказано судом.
- Суд судом, но люди-то Морозу больше не верят. Вы поняли, в чем допустили ошибку? И еще: расскажите о развале СПУ.
- О развале – не дождетесь. Не рассказа, а развала. А что до ошибки…Она заключается в том, что я не использовал тогда полностью все возможности для объяснения ситуации. Я руководствовался простой логикой – жизнь со временем всегда показывает, кто прав, кто виноват. И рассчитывал на то, что у меня есть больше времени для того, чтобы на практике доказать правильность создания коалиции СПУ-КПУ-ПР.
Я пошел на этот шаг, чтобы сформировать устойчивую власть, выполнить свои обязательства перед людьми, голосовавшими за социалистов. Я прекрасно понимал, что тем самым подниму в своей адрес волну грязи и обвинений, и был к этому готов.
Но я никогда не считал себя предателем, потому что им не был. Не было случая, чтобы я дал слово и его не выполнил. Может быть, когда-нибудь придет время и все станет на свои места. Но я делал то, что считал должным, и буду так поступать всегда.
- Я заранее прошу прощения за не слишком деликатный вопрос, но что случилось с Вами на съезде, после чего было столько шума? Поговаривали, будто с мероприятия Вы отправились прямиком в реанимацию…
- Почему же, Вы очень деликатны, а вот «шум» был что-то не слишком слышным. Может быть потому, что ничего не случилось?
- Скрытный Вы человек, Александр Александрович. Ну да ладно, не хотите говорить о себе, давайте говорить о других. Например, о Луценко…
- Я неплохо знаю прошлое и, поневоле, настоящее этого человека. Луценко, в общем, игрок, но карта не всегда складывается, а крапленая – это риск. И еще – в жизни нельзя быть только игроком. В общем, мне этот человек совершенно безразличен, равно как и его будущее.
- В кулуарах перешептываются о том, что карьера Литвина в большой политике близится к завершению, а «не пропустить на местных выборах» – это просто красивый способ его уйти. Что Вы об этом думаете?
- Меня с Владимиром Литвиным связывает общая «история» убийства Гонгадзе, в которой мы занимаем противоположные позиции. Литвин представляет собой общественный продукт, достаточно подготовленный для политической работы, но, по всей видимости, над ним довлеет «дело Гонгадзе» и поэтому он не может позитивно раскрыться для общества, и я отнюдь не злорадствую по этому поводу.
На встрече с нынешним президентом нашего государства я упомянул, что осенью текущего года исполняется 10 лет трагедии Гонгадзе, а соответственно истекает и срок давности дела убийства журналиста. Посему дело это обязательно нужно завершить и передать в суд, потому что оно, прежде всего, контролируется обществом. И обойти это обстоятельство никоим образом нельзя.
Как суд определит меру ответственности для тех, кто причастен – это дело суда. Но то, что он должен состояться – в этом я абсолютно уверен, потому что в этом случае станет понятно: можно верить власти или нет.
Процесс, вероятно, будет громким, учитывая банальную подоплеку трагедии, которая потом обросла политикой. Я лично заинтересован в получении ответа на вопрос: кто дал распоряжение перевезти тело убитого журналиста ко мне в округ?
На вопрос, почему это было сделано, я ответил еще в 2001 году, когда написал, что избранный президент Кучма хотел распустить парламент неконституционным способом весной 2001 года. Во время выборов ему было бы очень на руку сказать, что в округе его главного политического соперника Мороза обнаружили тело убитого журналиста.
И это один из аргументов, мимо которых Литвину пройти не удастся. Поэтому, лично не желая зла человеку, я все-таки хочу знать истину и ее должны узнать люди. Вот в этом наши позиции с ним расходятся.
- Кстати, и на политической карьере Тимошенко тоже уже поставили крест.
- Нынешняя власть, как бы кто к ней не относился, имеет свой временной лаг, по истечении которого для Юли ничего не останется.
Она, конечно, может держаться за счет макияжа, но для политики это все-таки слабенькое средство.
- А правда, что Януковича президентом сделал Ющенко?
- За Януковича голосовали избиратели, а значит, выбор народа надо уважать. Но роль Ющенко в победе Януковича, конечно, значительная. Виктор Андреевич так «завзято» боролся с Юлией Тимошенко, что это прямо-таки работало на руку Януковичу, и грех этим было не воспользоваться.
Кстати, карьера Ющенко тоже близится к завершению – с точки зрения политики и его партийной деятельности. Он просто «везунчик», которому выпало стать Президентом в 2004-м. Есть люди, которым удача сама идет в руки, а есть такие, которые всего добиваются своим трудом.
Мне, например, в жизни ничего не давалось легко, но я этим как раз и доволен, поскольку нельзя быть баловнем судьбы.Судьба – она ведь злодейка: легко найдешь – легко потеряешь. И мне не стыдно за мои шаги в политике, я считаю, что всегда действовал и действую открыто и порядочно, в интересах государства. Для меня главный критерий оценки моих действий – отношение людей.
- Понятно. Теперь поговорим непосредственно о политике. Начнем с оценок работы новой власти внутри страны. Что скажете?
- Украинская внутренняя политика имеет конкретные определения, но ее общим критерием можно считать отношение общества к власти.
Социология свидетельствует, что эти оценки достаточно высокие и вызваны положительными изменениями или усталостью от безалаберности прежней власти. В данном случае, причины значения не имеют, просто учитывается общий вывод – оценка положительная.
- И что, никаких минусов?
- Если в плюс новой власти я поставил бы конкретность, слаженность, последовательность, усилия по реализации предвыборных обещаний – в частности, возврат долгов по пенсиям, то минус, пожалуй, – это попытки внедрить однопартийное управление, особенно на местах и нередко в ущерб качеству управленцев.
Эти недостатки скажутся позже.
- Сейчас столько разговоров на тему «НУ-НС вытеснит КПУ из коалиции», столько бравирующих и не очень заявлений, что сам собой напрашивается вопрос: а как со стороны видится? Будет переформатирование коалиции или нет?
- Я думаю, этого не произойдет. В этом нет необходимости. Фактическое распределение голосов депутатов освободит лидеров Партии регионов от слишком детального учета позиций своих меньших партнеров, но разглашаться это не будет: поскольку не слишком корректно.
С другой стороны, такое состояние окажется эффективным при рассмотрении изменений в Конституцию, особенно закона о референдуме. И тогда, может быть, голоса тех же коммунистов, равно как и других коалициантов, будут полезны.
Рисковать Конституцией никому не позволено – хоть это правило и не слишком распространяется на украинский политикум. Но, исходя из перспективы для страны и общества, - депутаты проигнорируют такую перспективу. Я, во всяком случае, на это рассчитываю.
- Как теперь называть коммунистов? Они всегда были левые. Если они сейчас в коалиции, значит, теперь они правые?
- По своей позиции коалицианты не всегда должны быть представителями правящей или ведущей политической силы. Они могут отстаивать некоторые моменты с точки зрения их собственного понимания и восприятия, а также согласно их идеологической программе. По своей программе КПУ, конечно, левая партия, но по некоторым голосованиям это вызывает сомнения. Поэтому мне кажется, здесь будет своеобразным моментом истины голосование по закону о референдуме и содержанию Конституции.
- Нынешние взаимоотношения Украины и России, по-вашему, это хорошо или плохо?
- Это здоровый поворот в сторону объективной необходимости для экономики Украины, поскольку мы все прекрасно понимаем, что разрушение кооперативных связей – это убийство экономики и производства.
К примеру, если мы не будем иметь общего плана с Россией в отрасли авиастроения, то никогда не станем страной, строящей самолеты, а стало быть, потеряем целое направление. Выгодно это для Украины? Конечно, нет.
Дальше посмотрим – самолеты и другая крупная техника, в том числе, танки должны иметь спрос, и в условиях мировой конкуренции и глобализации, где доминируют интересы транснациональных корпораций, нужно бороться за рынки сбыта. А тут без России мы бессильны - это надо понимать. А если понимать, то и содействовать, чтобы это все общее было.
Это все отнюдь не означает разрушение своих суверенных прав. Никто же не обвиняет «Шкоду» в том, что ее прибрал к рукам концерн «Фольксваген», а «Фольксваген» никто не обвиняет в том, что теперь он не собственность Германии.
- Ну, наша оппозиция как мы увидели, имеет на этот счет свое мнение…
- Откровенно говоря, оппозиция в Украине хоть и пестрая, но недееспособная. Ее мотивация главным образом – властный реванш. У нее нет цели, выражающей потребность общества, а посему у такой оппозиции никакой перспективы нет.
И что самое интересное, что эта самая реваншистская оппозиция согласовала эти решения раньше. Помните, красноречивое интервью Путина и Тимошенко, где она не очень корректно хихикала? Вот как раз тогда они уже обо всем договорились.
- Может нынешний «политический пасьянс» привести Украину к дублю СССР?
- Вы спросили, и я сразу вспомнил слова Виктора Черномырдина, которые сказал мне в Москве, будучи премьер-министром: «У нас какую партию не создай – получается КПСС». Вот в этом смысле – да, есть опасность.
Сегодня формирование партий и их функционирование должно быть несколько иным. Всем политическим партиям в Украине не хватает опыта демократии, опыта функционирования европейских государств.
Сегодня большинство партий, представленных во власти, работают на основе денег, которые фактически не должны принадлежать партии. И в этом есть сложность, которая влияет на моральную атмосферу и практические шаги партии.
Я не случайно в свое время выступал за то, что партии должны поддерживаться бюджетом на определенных условиях и опираться на независимую от частного бизнеса основу. Они должны опираться на общество, заинтересованное в свободе партии, а этого у нас пока не происходит – и это плохо.
Есть еще много направлений, которые должны способствовать оздоровлению и политической обстановки, но этим надо заниматься. Однако главное – это все-таки размежевание бизнеса и власти.
Если этого не сделать, перспектива у нас будет очень печальная, тем более, что крупный, власть образующий, бизнес по своему содержанию и интересам, мотивации поведения не настроен сегодня на модернизацию экономики. Ему и так хорошо, он на разнице конъюнктуры мирового рынка строит свою выгоду, а это ведет к деградации государственной экономики.
После отделения бизнеса от власти появятся новые ростки – и экономики в том числе. Динамику приобретут те процессы, которые обеспечивают эффективную экономику – предпринимательство, кооперативное движение.
Пока мы движемся путем, избранным в 1994 году окружением Кучмы. Это когда экономика претерпевает катастрофические структурные изменения, и становится зависимой от экспорта и импорта. Такая зависимость выгодна тем, кто этими направлениями занимается, но это не выгодно обществу и не дает никаких перспектив для государства. Изменить эту ситуацию можно только прибегнув к радикальным шагам со стороны Президента.
- К каким?
- Открытые партийные списки на всех выборах и децентрализация власти – перемещение ее под контроль граждан. Создание условий для этого – непростой процесс, требующий длительного времени, но это перспектива.
Я всегда был сторонником открытых партийных списков и восемь лет назад предлагал подобный законопроект, но тогда он не получил поддержки никакой политической силы, кроме социалистов. Позже все начали говорить – да, это то, что было нужно. Сегодня пропорциональная система в чистом виде со своими закрытыми списками себя в значительной мере дискредитировала. Смешанная система вбирает в себя те недостатки, которые присущи каждой системе по отдельности и таким образом, этими изъянами нейтрализуется ее прогрессивность.
«Мажоритарка» некоторым образом дает освобождение от недостатков нынешней системы и предполагает представительство людей действительно достойных поддержки избирателей. И в этом смысле есть позитив, хотя эта часть может и контролироваться админресурсом.
В отношении пропорциональной части – надо посмотреть, как это предлагается. Может быть, и польский вариант и южно-корейский или какие-либо другие. Однако повторюсь, несмотря на недостатки, содержащиеся в обеих частях этой системы, она будет поддержана.
- Политические реформы «регионалов» в отношении Конституцией одобряете?
- А реформ пока нет, есть только намерения. В принципе, совершенных Конституций не существует, все они, как отображение развивающихся социальных отношений, время от времени требуют каких-то определенных уточнений.
В сегодняшней Украине это связано с определением роли местного самоуправления, с некоторыми функциями прокуратуры и статусом судей. Основная часть уточнений, касающихся местного самоуправления шесть лет назад была рассмотрена сначала парламентом, а позже и Конституционным Судом – я имею в виду завершение реформы системы власти и внедрение европейской модели управления.
Такое направление для Украины является стратегическим, поскольку форма властной системы влияет на все стороны общественной жизни. Поэтому, когда речь заходит о европейском выборе – а об этом мы слышим от нашей власти на протяжении вот уже двадцати лет – прежде всего, нужно иметь в виду такую систему власти, при которой на первый план выводятся роль и права гражданина и общества.
Именно в таком контексте рассматривались изменения в Конституцию, принятые в 2004 году. Их готовили заранее, работа велась в соответствии конституционными нормами в течение четырех лет. За это время удалось преодолеть сопротивление президента Кучмы, намеревавшегося с помощью референдума навязать украинцам систему диктатуры, удалось согласовать позиции фактически всех политических сил, кроме БЮТ, представленных в парламенте.
И никакой спешки в этом деле не было. Это был осознанный выбор украинского парламента. Для принятия этих изменений, рассмотренных, между прочим, с соблюдением всех процедур 8 апреля 2004 года, не хватило всего нескольких голосов депутатов, которые поддерживали Ющенко. И если бы не его «забывчивость», эти изменения были бы приняты вовремя, а президентские выборы прошли спокойно, в один тур, без разногласий, в том числе и без Майдана. Социальное напряжение стало следствием стремления к абсолютной власти конкретного претендента на высочайший пост.
Искусственно организованное напряжение удалось снять повторным голосованием изменений в Конституцию 8 декабря 2004 года. Необходимость такого шага подтверждена выводами зарубежных экспертов, таких как Солана, Квасьневский, Адамкус, Грызлов и зафиксирована подписями украинской стороны в составе всех фигурантов предыдущей и нынешней властной элиты. Поэтому говорить о «поспешности», «ситуативности» или «несовершенстве» оценки внесенных изменений ни у кого нет никаких оснований.
Устроить ревизию внесенным изменениям с первого дня своего президентства намеревался предыдущий глава государства. Это как раз и было причиной его антиконституционных действий в 2006-2007 гг. А жажда власти, которой Ющенко распорядиться не мог, стало мотивом постоянных скандалов во властной «верхушке» и причиной не завершения реформы системы власти.
Тогдашние жалобы на дефицит управляемости, отсутствие «властной вертикали» полностью разбиваются нынешней практикой: есть и управляемость, и «вертикаль» и, оказывается, что Конституция, в общем-то, не является никаким препятствием.
Поддерживая намерения по усилению функций и роли местной власти, о которых говорили президент Виктор Янукович и премьер-министр Николай Азаров и очевидное стремление усовершенствовать налоговое и бюджетное законодательство в этом направлении, считаю их конкретным путем практических изменений в организации государственного управления, усовершенствования системы власти.
Оформить эти намерения в юридически-правовом смысле можно – и нужно принятие закона об изменении Конституции в той части норм, которые касаются местного самоуправления. И мне кажется, украинский парламент, наконец, до этого дозрел.
Понятно, что эти, как и любые другие, изменения следует проводить в строгом соответствии с требованиями XIII раздела Конституции Украины, уважая и оберегая Основной Закон нашего государства. Это одно из важнейших обязанностей Президента Украины, парламента, всей власти. Это одна из гарантий стабильного развития общества и укрепления украинской государственности.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
