До официального старта президентской кампании в Украине остались считанные недели. Насколько помудрел украинский избиратель за последние несколько лет и насколько незаангажированы «свободные и демократические» украинские масс-медиа – покажет время. Во всяком случае, посол ближайшего соседа Украины – Польши, пан Яцек Ключковский считает, что свободе отечественной журналистики многие наши соседи могут только позавидовать. Об этом и другом он рассказал в эксклюзивном интервью корреспонденту ForUm’a
- Пан Яцек, вначале несколько слов о визах: часто ли польское консульство отказывает украинским гражданам во въезде на свою территорию?
- Желающих получить визу очень много и разного рода проблем тоже немало. Но следует подчеркнуть, что очень редко в польском консульстве украинским гражданам отказывают в предоставлении визы. По нашей статистике общий процент отказов составляет приблизительно 1-2,5% отказов от общего объема прошений.
- А по каким причинам все-таки отказываете?
- В основном, это нарушения визового режима в прошлом или подача фальшивых документов. Это особенно касается наших национальных виз для ваших «заробитчан». Мы это видим и обращаем внимание украинской власти на то, что индустрия фальсификации документов развивается очень интенсивно, особенно в этом году.
- В ходе избирательной кампании Барак Обама обещал пересмотреть планы США по вопросам ПРО в Европе, и сегодня Вашингтон уже заявил о своем отказе размещать радиолокационные станции в Чехии. Не поступало ли подобное сообщение Польше?
- Как раз недавно состоялся телефонный разговор президента Обамы с нашим премьер-министром Туском, во время которого американский президент и объяснил свою позицию в этом вопросе.
- Может ли эта позиция каким-то образом повлиять, скажем, на российско-польские отношения, как вы считаете?
- Знаете, мы никогда не считали, что эта программа каким-то образом угрожает России и поэтому в свое время были очень удивлены такой резкой реакцией.
Мы понимаем, что вопросы мировой безопасности очень важны и в какой-то мере Польша тоже за это отвечает. Мы хотели помочь США создать этот антиракетный щит, который мог бы стать надежной охраной для цивилизованных демократических стран против возможных угроз со стороны тех, кто открыто заявляет о готовности работать над ракетными военными технологиями.
В принципе, мы все время считали, что это никакого отношения к России не имеет. Скажем, если бы гипотетически с территории России хотели бы запустить против США ракеты, то они бы шли не по тем траекториям и система ПРО в Польше и Чехии не смогла бы защитить Штаты.
Мне кажется, что американцы хотят заинтересовать Россию совместным созданием мировой системы противоракетной обороны. Попытки формирования такой системы предпринимались в конце 90-х годов Североатлантическим альянсом, но тогда реально из этого ничего не получилось.
Польша в любом случае может быть одним из участников. Мы готовы участвовать в будущей разработке этой системы вместе с нашими союзниками. Тем более, что существует подписанный, правда, не ратифицированный, договор со Штатами об этом. Никто не будет денонсировать его.
- Пан Яцек, сегодня некоторые украинские эксперты полагают, что в вопросах борьбы с кризисом Украину и Польшу даже стыдно сравнивать. Вы тоже так считаете?
- Но ведь у Польши и Украины совсем разные экономики…
- Александр Квасьневский, к примеру, называет последние двадцать лет для Польши просто чудом.
- Дело не в том, что Польша совершила какое-то чудо. Просто наша экономика работает по-другому, чем даже та же венгерская, например. И суть не в том, насколько уязвима она или нет.
К счастью, в Польше довольно большой внутренний рынок, и если вдруг появляются какие-то проблемы с экспортом наших продуктов, существует серьезный внутренней рынок, который может это частично компенсировать.
Во-вторых, надо учитывать, что мы получаем довольно неплохие субсидии из ЕС. Венгрия и Латвия тоже их получают, но для нас эти цифры больше и идут в основном на региональное развитие и сельское хозяйство. Можно посчитать инвестиционные программы, которые в основном реализуются за деньги ЕС – это составляет приблизительно 1-2% нашего ВВП.
Кроме того, у нас нет экспортной монокультуры, мы не так сильно зависим от экспорта и конъюнктуры на внешних рынках. Наш экспорт "разбросан" по разным секторам экономики и если где-то не получается, допустим, то вполне реально компенсировать в каких-то других секторах. Кроме того, у нас есть время и пространство, чтобы адаптироваться к новым условиям.
И осторожная консервативная политика нашего государства в финансовой и банковской сферах сейчас дала свои результаты: в условиях крайней нестабильности на финансовых рынках наша система устояла. Но она устояла не из-за какого-то чуда, а благодаря последовательным реформам.
- Пан Яцек, давайте объективно: как Вы оцениваете ситуацию в Украине?
- В Украине совсем другая ситуация. Положение дел во многом зависит от экспорта и конъюнктуры на определенные виды производства. У вас очень слабая, нестабильная система финансового обеспечения экономики, нестабильная, низкая капитализация банков, с каждым месяцем количество плохих кредитов все больше выходит на поверхность, а мы этого избежали.
Я не говорю, что страны ЕС иммунизированы от кризиса. Просто у нас в Польше обстоятельства сложились лучше, чем у других. Мы, например, успели трансформировать свою металлургию настолько, что она для нас теперь не является настолько «тяжелой» промышленностью как раньше. Но за все это в свое время надо было платить свою цену. Если помните, безработица в Польше еще не так давно составляла 20-22%, но все-таки мы это преодолели.
Я не утверждаю, что все можно предвидеть, но это и не означает, что у нас нет проблем. Просто сейчас они, в основном, касаются бюджетной политики нашего правительства. Например, мы рассчитывали, что рост ВВП будет 4-5%, а он оказался всего лишь около 1%, и это означает, что доходы в бюджет не такие, как ожидались. Конечно, это вызывает определенные трудности, но в целом мы своей экономикой можем похвастаться.
- Что Вы посоветуете Украине для преодоления кризиса?
- Сейчас основные советы Украина получает от МВФ и это советы по консолидации банковского сектора, о повышении доверия к этому сектору и многие другие.
Но многое реально было сделать раньше, потому что Украина сосед Польши и наши реформы можно было, как бы, проверять «на ходу» - учиться на наших успехах и ошибках.
Если же говорить сугубо о реформировании украинской экономики, то, безусловно, какая-то трансформация проходила, но, к сожалению, не всегда в том направлении. Кроме того, она была не в полной степени прозрачной, не были заранее определены цели приватизации, не проведена капитализация стратегических компаний, не внедрили в жизнь программы повышения конкурентоспособности экономики.
И способы ведения бизнеса вашими крупными финансовыми конгломератами, которые вели свою политику довольно эгоистично, и поэтому она оказалась краткосрочной, тоже сыграли свою роль. Так что сейчас сложно о чем-то говорить…
- По-вашему, МВФ дает нам хорошие советы?
Я не думаю, что на сегодняшний день Украине может дать кто-то что-то лучшее. Жаль, что те реформы, о которых сейчас говорят представители МВФ, не происходили с 1991 года...
- Как думаете, а насколько предстоящая предвыборная кампания может повлиять на экономическую ситуацию в Украине?
- Вы знаете, это уже дело ответственности политического класса Украины. Я думаю, все понимают, что договоренности с МВФ надо выполнять, что надо возрождать экономику, она должна работать. Кампания кампанией, а времени нет – никто в мире не будет ждать решения внутренних политических проблем. Тем более, что в Украине после выборов не так уже много изменится: никакие новые источники финансов не появятся, не произойдет никаких технологических революций или скачков производительности труда.
И это означает, что надо сделать свое и как можно быстрее использовать тот фактор, что кризис в Украине начался раньше и, может быть, это и шанс, что и выход из него в Украине случится раньше?
- К слову о выборах: скоро официально стартует избирательная гонка. Кто из нынешних наших кандидатов более всего предпочтителен для Польши?
- Мы готовы работать со всеми. Самое главное, чтобы Президент был избран демократическим путем. Нам в Польше хорошо известен практически весь спектр политических сил Украины. Уверен, что среди реальных кандидатов нет людей, которые были бы против «плотного» сотрудничества с Польшей.
Мне кажется, мы установили рабочие контакты со всеми политическими силами и знаем, что у каждой из них есть свои ценности, свои интересы. Надо это уважать, надо с этим считаться.
- Как считаете, помудрел ли украинский избиратель за последние пять лет? Не совершит ли снова ошибку?
- Я не могу согласиться с тем, что украинский избиратель совершил какую-то ошибку в 2004 году. Избиратели отстояли свое право на честные выборы. Тогда выборы в третьем туре проходили без основных нарушений и избиратель, наконец, почувствовал ответственность за свое решение – и это важно, чего не скажешь о предыдущих выборах 1998, 1999 и 2002 годов.
И, мне кажется, что именно украинский гражданин понимает лучше, чем любой другой гражданин другой страны бывшего СССР, что такое свободные выборы, а это большой успех.
Результат выборов – это всегда показатель качества политического класса: его связи с лоббистскими кругами, качества законодательства, прозрачности партийной системы и вообще политической жизни.
Это также уровень дискуссий, политических дебатов, который, кстати, касается и СМИ. Очень важно знать и видеть, насколько они открыты и содержательны. Но я не так много видел глубоких дискуссий, касающихся основных проблем развития Украины в медиа, в парламенте... То есть, не один избиратель виноват.
- Вы в прошлом журналист, как считаете, а действительно ли украинские масс-медиа независимы?
- Настолько, что масс-медиа ваших ближайших соседей – стран бывшего СССР не идут с вами ни в какое сравнение.
Может казаться, что за последние пять лет структура имущества в СМИ ненамного изменилась, но, мне кажется, что независимость журналистики после «оранжевой» революции вам гарантирована. И даже если бы у владельцев изданий появились намерения действовать каким-то «нечистым путем», журналисты уже на это не пойдут.
И даже если мы будем говорить, что на сегодняшний день еще не хватает экономической почвы для независимости СМИ, журналисты уже не позволят отобрать у себя право свободы слова и независимости.
Что касается заангажированности журналистов: это неизбежно, но если человек работает «по принципам», допускает другие точки зрения и не превращается в агента политической партии, то не думаю, что это вредно.
И еще добавлю, что, без сомнения, предстоящие президентские выборы для украинской прессы – очередное испытание.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
