Андрей Ермолаев: «Юлия Тимошенко - человек-программа»

В ходе онлайн-конференции, которая состоялась на ForUm’e 30 октября, политолог, директор центра социсследований «София» Андрей Ермолаев прокомментировал ситуацию с отставкой «оранжевых» министров. «Отставка не самое приятное событие в жизни. Думаю, что большинство министров рассчитывают работать в этом правительстве», - в частности сказал он.

Политолог назвал два условия, от которых зависит пребывание в Кабмине «оранжевых»: «Возможность возобновления переговоров о широкой коалиции (или как минимум о конструктивном сотрудничестве антикризисной коалиции с Президентом) и конструктивное завершение второго этапа съезда НСНУ, без распадов и антипрезидентских выпадов».

Говоря о ситуации, которая сложилась в украинской политике, он подчеркнул: «После борьбы за место в учебниках истории мы стали свидетелями новой и неожиданной интриги: и Президент, и антикризисное правительство с "фонариком в руке" ищут интеллектуальные и менеджерские ресурсы, адекватные задачам суверенной государственности».

По мнению политолога, самый перспективный украинский политик сейчас еще учится в школе.

Женя: Андрей, население Украины за текущий год увеличилось или уменьшилось? Какие прогнозы на ближайшее будущее, какие факторы влияют на динамику? Заранее спасибо!

Андрей Ермолаев: Вы даже не представляете, какую серьезную тему поднимаете. У нас разворачивается демографический кризис с возможными катастрофическими последствиями. Население сокращается в год в среднем на 250-300 тыс. Кроме того, трудовая миграция создает ежегодный дисбаланс рабочей силы в национальной экономике. Крайне угрожающе выглядит соотношение работающей и не работающей частей населения. В стране вот уже около 20 лет напрочь отсутствует политика управления трудовыми ресурсами, зато "буйным цветом цветет" раздаточный популизм. Это я Вам обозначил проблему языком технократа.

Не менее важно осознать социокультурную сторону проблемы. Мы решаем проблемы национального становления, которые логичны для молодых, рождающихся политических наций, и при этом сталкивается с тенденциями и угрозами, которые характерны для нации умирающей. Фактическое разрушение морального поля и неунормированность социальных отношений стали причиной кризиса всех базовых социальных институтов - семьи, организации труда, общежития по месту жительства, преемственности поколений и т.д.

Я мог бы много рассуждать на эту тему и дальше, но постараюсь выразить мысль кратко: украинское общество не прошло до конца весь путь разрушения советской цивилизации, остается во внутреннем осколочном состоянии. Очевидно, есть угроза того, что негативная тенденция социального разрушения общественной "ткани" в своей динамике может опередить конструктивы национального строительства. А нам предлагают в ближайшее время еще парочку избирательных кампаний...

Реформы в Украине будут иметь успех лишь тогда, когда элита сможет их рассматривать и реализовывать лишь в масштабе цивилизационной реформы. Иначе нас ждет грустная судьба аресурсного государства и общества (то есть, ресурса для других чужих проектов - будь то Европа, евроазийский союз или конфедерация лунных народов).

Оля: Добрый день! Андрей, скажите, а Вы сейчас общаетесь с Пустовойтенко? :) Как восприняли скандал в Киевсовете между ним и "великим" мэром?

Андрей Ермолаев: Да, мы поддерживаем открытые дружеские отношения. Я многим обязан и благодарен этому человеку.

Я надеялся на то, что Валерий Пустовойтенко сможет помочь городу на посту зама главы киевской Администрации. Но он поступил, как настоящий мужчина и политик, когда не стал терпеть унижение и жуткого непрофессионализма новой команды. Считаю, что город много потерял после его отставки.

А что касается мэра... В Киеве много самовлюбленных политиков разного ранга, но нет настоящих лидеров громады.

Инга: Расскажите, пожалуйста, подробнее о своей семье... где учиться Ваш сын, кем работает жена?

Есть ли у Вас домашние животные? Есть ли у Вас хобби? Какое?

Андрей Ермолаев: Женат, двое детей. Сын учится в одиннадцатом классе, дочери восьмой месяц. Супруга работает в моем центре, сейчас ухаживает за дочкой.

В семье есть кот.

Хобби - это книги, их поиск, чтение, иногда - просто перекладывание с места на место :))

Ольга: Андрей, добрый день! Как вы думаете, уйдут ли все-таки "оранжевые" министры в отставку? то есть, не отзовут ли свои заявления, допустим, сегодня-завтра? Ведь не секрет, что "торги" между ПР и НУ продолжаются. и места в правительстве - один из "козырей" этой Бессарабки.....

Андрей Ермолаев: Отставка не самое приятное событие в жизни. Думаю, что большинство министров рассчитывают работать в этом правительстве. Два условия, от которых зависит их пребывание в Кабмине - возможность возобновления переговоров о широкой коалиции (или как минимум о конструктивном сотрудничестве антикризисной коалиции с Президентом) и конструктивное завершение второго этапа съезда НСНУ, без распадов и антипрезидентских выпадов.

Кирилл: Сможет ли правительство Януковича просуществовать пять лет? Что может этому помешать? Спасибо....

Андрей Ермолаев: Вы спрашиваете о тайне. Я этой тайны тоже не знаю :))

Igor: Андрей, нужен ли Украине русский язык как второй государственный? Кому это поможет?

Андрей Ермолаев: Считаю, что выход есть. Только он находится за пределами Украины. Украине следует предложить странам евроазиатского региона подписать меморандум или декларацию о языке, согласно которой русский язык признается языком межнационального общения и получает соответствующую правовую поддержку в каждой из стран-участниц. Этот меморандум (декларация) должны так же запрещать какое-либо использование русского языка, как инструмента экспансионистской политики какой-либо одной страны. Конечно же, такой подход серьезно повлияет на популярную ныне в России концепцию укрепления и развития т.н. "русского мира". Но для Украины это хороший вариант неконфликтного "присвоения" русского языка, как одного из языков модерновой украинской культуры в широком смысле.

Just: Андрей Васильевич, есть ли место для Луценко в Кабмине Януковича, если "оранжевых" министров заменят? Сможет ли он там работать? Как Вы вообще расцениваете его, как главу милицейского ведомства?

Андрей Ермолаев: "Цвет" Луценко сейчас просматривается плохо. Я сожалею, что такой яркий и неглупый политик, как Юрий Луценко, постепенно превращается в прогнозируемую технологию.

О министерстве судить сложно. Я вообще плохо ориентируюсь в структурах, где ходят строем :)))

ЗОЯ: Сейчас очень много разговоров на тему ВТО. Прогнозы разные. Вы как считаете, будет ли Украина в этой организации до конца года или нет?

Андрей Ермолаев: Я умеренный скептик. Мне кажется, не будет никакой трагедии, если в ВТО Украина вступит в конце 2007 года, проведя консультации с отечественным бизнесом и подготовив проект бюджета-2008.

Оксана (Одесса): Андрей, Вы бы не хотели сейчас поработать помощником премьер-министра? :) Чего, по Вашему мнению, не хватает сейчас окружению Януковича?

Андрей Ермолаев: Нет. Люблю свободу.

Сергей Анатольевич: Добрый день! Мороз утверждает, что завтра может быть принят бюджет-2007. Возможно ли это? Какие Вы видите "плюсы" и "минусы" этого законопроекта? Спасибо. Всех благ!

Андрей Ермолаев: Я очень огорчен тем, что мы этой осенью потеряли уникальную возможность впервые за последние годы провести серьезную дискуссию о бюджетной идеологии и разных моделях бюджетной политики. Два года назад была сделана попытка "на волне избирательной попсы" популяризировать кеинсианские подходы к бюджетной политике. Суть этих подходов сводилась к следующему: давайте раздавать больше бюджетных денег разным категориям сограждан, а уж они то эти денюшки инвестируют в экономику, которая получит толчок. Странная интерпретация Кейнса, учитывая, что подобная модель "работает" в условиях кризиса перепроизводства, конкурентоспособной промышленности, но дает сбои в условия кризиса не конкурентной, не модернизированной индустрии, ставка на социальное реинвестирование в таких условиях, волюнтаризм, граничащий с экономическим преступлением. Чисто либеральная модель бюджета в Украине остается, скорее, темой "для гурманов". А вот политика дирижизма, которая сейчас обсуждается в правительственных кругах, несколько "сырая", но более адекватная для украинских реалий. Активная роль государства, как равноправного экономического агента рынка, с собственной инвестиционной политикой, гибкой налоговой моделью (печально известные свободные зоны), сильный и конкурентный государственные корпоративный сектор - черты такого украинского дирижизма. Судя по структуре бюджета-2007, в него закладывались именно такие подходы. Но, как и Вы, я хотел бы знать о конкретных приоритетных программах инвестирования, о правилах подготовки государственных программ, где предполагается привлечение частных подрядчиков, и хотя бы в общих чертах о подходах к структурной реформе экономики.

Обсуждать объемы денег по разным социальным статьям не считаю нужным. Это "жвачка" для политиков, участвующих в выборах forever :))

Лидия: С кем из украинских политиков Вы дружите? А с политологами? :)) Существует ли вообще конкуренция между украинскими политологами? :) Спасибо.

Андрей Ермолаев: Считаю своими друзьями Сергея Куницына, Сергея Левочкина, Игоря Алексеева, Валерия Пустовойтенко и многих других, всех не перечислишь. Хотя скажу сразу для меня дружба - понятие сакральное и в личных отношениях я очень консервативный человек. В свою жизнь и свой мир впускаю с большой осторожностью. Дорожу отношениями с Владимиром Фесенко, Евгением Копатько, Владимиром Малинковичем, Дмитрием Выдриным,... Всем привет!

Павел: Андрей Васильевич! Как Вы расцениваете ротацию кадров, которая проходит в Секретариате Президента? Будет ли "офис" Ющенко работать эффективнее с приходом туда Балоги, Яценюка и Бондаря?

Андрей Ермолаев: Могу сказать одно: "офис" Президента станет заметнее, потому что новые назначенцы - люди публичные и пользующиеся доверием Президента, как его личные спикеры. Но нужно учитывать, что главная задача Секретариата Президента - креативная поддержка деятельности Президента. На этом поприще еще не замечены "региональные концепции Балоги", "экономические модели Яценюка", "прорывные идеи Бондаря". Зато много шума. Возможно, шум и есть эффект? :)))

Лилу: Сергей Головатый говорит, что нам не нужен закон об оппозиции, так как ее права зафиксированы в Конституции и Регламенте ВРУ. Вы с ним можете согласиться? И, по Вашему мнению, когда в Украине появится закон о Президенте? Спасибо.

Андрей Ермолаев: Не согласен категорически. Убежден, что первый этап политической реформы, начатый еще в 2004 году, будет завершен лишь тогда, когда будут в комплексе приняты законы о Президенте, Кабинете Министров, о коалиции, об оппозиции, принят, как закон, регламент ВРУ и ряд сопутствующих законов, регламентирующих работу исполнительных структур. Лишь после этого можно серьезно говорить о втором этапе политреформы, ключевые задачи которой: изменения в Конституции в части полномочий самоуправления, принятие новых законов о самоуправление и госадминистрациях, реформа межбюджетных отношений и судебная реформа.

Земфира: Добрый день, Андрей Васильевич! Дело Гонгадзе по-прежнему "топчется" на месте. Становится очевидным, что его ожидает та же судьба, что и дела Влада Листьева... Кто заинтересован в этом? Сегодня Пискун выразил уверенность, что Пукач жив. Смогут ли его найти? И поможет ли это следствию?

Андрей Ермолаев: Это преступление - зеркало для элиты не зависимо от нынешних расцветок. Уровень цинизма и взаимопереплетение интересов, судеб и бизнесов таков, что раскрытие этого дела либо любого другого из числа резонансных (убийство Щербаня, Гетьмана, Чорновила и др.) приведет к сотрясениям во всей элитарной структуре. Здесь, как известно, не может быть немножко правды: либо правда раскроется вся, либо трагедия становится новой национальной легендой. Судя по всему, наша элита избрала второй путь.

Алина: Андрей Васильевич! Понятно, что Тимошенко нельзя назвать конструктивной оппозицией. Скорее, популистской. Как Вы считаете, НСНУ смогла бы быть конструктивной? Или «диагноз» был бы идентичен БЮТ?

Андрей Ермолаев: Спасибо за вопрос.

Оппозиция предполагает наличие системной программной альтернативы. Еще лучше, если эта программная альтернатива идеологически представлена. В данном же случае мы имеем дело с достаточно сложным набором талантливых популистских приемов и хорошо проработанных нейролингвистических технологий. Юлия Тимошенко - талантливый политик авторитарного типа, человек-программа. Такой тип политика ,как правило, не нуждается в интеллектуальной демократичной среде, потому как он сам является источником ответов на все вопросы. И в этом смысле это не политическая оппозиция, а заявка на новый династический переворот. Но меня беспокоит другое: последние события вокруг подписанных протоколов по поводу цен на газ свидетельствуют, что как минимум есть координация действий между командой Тимошенко и партийной командой НСНУ.

Синхронность обвинений в адрес правительства, прозвучавшие в минувшие четверг-пятницу, свидетельствуют о том, что эти политики намерены сделать все для блокирования переговорного процесса о сотрудничестве в парламенте. Именно так я и расцениваю истерику по поводу новых договоренностей.

Но есть и обратная сторона - возможна геоэкономическая цена этого вопроса: обвинители не могли не понимать, что голословная и публичная дискредитация схемы поставок газа и обвинения в коррупции могли спровоцировать серьезную негативную реакцию России, ведь российское правительство и "Газпром" могли возмутиться тому недоверию и обвинениям, которые звучали со стороны "помаранчевых" партий и их лидеров в эти дни и сделать ответный ход на эту критику - предложить жесткие рыночные условия без операторов. И что бы тогда делали пропрезидентские политики и их бывшие соратницы?! Это первый вопрос.

И второй вопрос риторический. Как Виктор Андреевич относится к такого рода интригам, когда цена вопроса - экономическая безопасность и политическая стабильность в стране.

Игорь: Можно ли Вас назвать активным пользователем Интернета? По Вашему мнению, нужна ли законодательная база для Интернет-СМИ? Почему в Украине до сих пор этого нет? Хотя помнятся попытки Евгения Червоненко на посту главы Минтранса узаконить электронные газеты…

Андрей Ермолаев: Я продвинутый "чайник" :)))

Что касается законодательства по Интернету, признаюсь, не компетентен.

Слава: Кто, по Вашему мнению, на сегодняшний день является самым перспективным украинским политиком?

Андрей Ермолаев: Он еще учится, скорее всего, в школе.

Я обратил бы внимание на другое. После борьбы за место в учебниках истории мы стали свидетелями новой и неожиданной интриги: и Президент, и антикризисное правительство с "фонариком в руке" ищут интеллектуальные и менеджерские ресурсы, адекватные задачам суверенной государственности. Советский опыт абсолютно не пригоден в этих условиях. Продвинутые дипломаты, прогрессивно мыслящие экономисты, молодые управленцы с опытом государственной работы, антикризисный менеджмент крупных предприятий, умеющий делать убыточное производство прибыльным - вот за кого развернулась нешуточная конкуренция, в не зависимости от партийных билетов и бизнес-историй. К государственному правлению приглашаются люди, умеющие "делать себя самостоятельно", независимые и прагматичные, люди, для которых успех является целью в жизни. И в этом их отличие от политиков карьерного типа, обеспокоенных только рейтингами и статьями о политической истории. Я являюсь активным сторонником идеи большого договора крупного капитала и государства о втором этапе реформ, что предполагает как обязательное формирование нового управленческого менеджмента - нового поколения в политике. Убежден, тот, кто будет моделировать этот процесс, тот и будет признан лидером текущего политического этапа.

Анна: Вы при Кучме работали в Администрации Президента. Часто ли с ним виделись? О чем разговаривали? Согласны ли Вы с тем мнением, которое сегодня все чаще звучит в Украине, что при Кучме все-таки лучше жилось?

Андрей Ермолаев: Во-первых, тогда я был очень молод. Приглашение работать в Администрацию я не рассматривал как карьерный ход. Я и мои коллеги были немного романтиками, которые считали, что можно предложить стране новый курс. Пользуясь случаем, хочу передать им привет. Но пришли и ушли мы из Администрации, как "бессеребрянники".

Лично с Кучмой виделся буквально два-три раза. Так что никаких тайн не открою и хвастаться мне тут нечем.

Что касается оценок того, когда жилось лучше... У меня голова по-другому устроена, для меня эпоха Кучмы - это эпоха молодого, очень агрессивного национального капитализма. Я уже когда-то говорил, что Кучма - это отец украинского капитализма со всеми его жестокими чертами и последствиями. Политэкономически важно то, что Кучма "принял на себя удар" олигархической фазы, но сохранил возможности развития украинского капитализма, как капитализма конкурентного (а не государственно-корпоративного, как, например, в РФ).

Галина: Андрей Васильевич, как Вы думаете, удастся ли ПР провести через парламент инициативу выборов Президента страны в ВРУ? У Ющенко, возможно, появится шанс остаться на второй срок :))

Андрей Ермолаев: Вариант сложный, но возможный. Он предполагает и "второй" Универсал, своеобразный ненаписанный пакт-два, который гарантирует не только статус-кво для основных игроков, но и создаст условия для новой политической конвергенции элит. О технологии говорить не буду, это скучно.

Катерина: Андрей Васильевич, как вы думаете, кто может возглавить НСНУ? Насколько я понимаю, Яценюк не очень горит желанием занять это место. А Катеринчука вряд ли утвердят.....

Андрей Ермолаев: Давайте немножко поразмышляем.

Ющенко серьезно относится к варианту молодого преемника и абсолютно не критично двигает кандидатуру Яценюка. Яценюк - перспективный политик и экономист, но ранний старт его может просто "спалить". Не хочется думать, что это прагматичная технология преемника, имеющего поддержку извне. Уж лучше пусть это окажется вариантом заблуждения самого Виктора Андреевича. В партии этот вариант возможен, но только как вариант "через колено" и приведет он, скорее всего, не просто к расколу, а к осколочному дроблению.

Партийная номенклатура склонна к "колхозному" управлению проектом без персонифицированной ответственности, потому что понимают: Безсмертный уже не может управлять проектом, а Катеринчук не может управлять всем проектом, только его частью. Что касается партийного экс-инвестора Порошенко, его амбиция пока мало реализуема. Поэтому нынешний партийный актив НСНУ будет искать вариант коллегиального управления или, другими словами, коллективного лидерства, например, через институт сопредседательства (два, три). Опасностью этого варианта является то, что многие рядовые партийцы, не зависимо от решений партии, будут сами искать альтернативных лидеров (свято место пусто не бывает). В "помаранчевом" лагере давно обсуждается тема смены "майки лидера". Фамилию кандидата на "майку" называть не буду, вы ее сами знаете.

Подводя черту, возможен новый переходной период (НУ любит переходы), когда коллегиальное управление и включение в него новых креатур Ющенко станут эквивалентом для требований ВЮ как минимум сотрудничать с антикризисной коалицией до весны 2007 года. Потом следующий раунд игры во власти.

Svetlana: скажите, а к какому типу политиков относится Ющенко? Его модно обвинять сейчас в измене демократии, усматриваете ли вы в его политике признаки такой "деградации"?

Андрей Ермолаев: Типологически Ющенко - политик авторитарного типа, как и Тимошенко. Но эти люди по-разному устроены. Ющенко - идеократ, склонный к построению идеальных утопий и их доктринальному исполнению, он может быть стратегом, но он плохой тактик. Поэтому такой авторитарист всегда нуждается в надежных менеджерах-исполнителях (это, кстати, хорошо понимает госпожа Тимошенко). А ЮТ - это отдельная тема для разговора.

Собственно поэтому я считаю, что Ющенко невольно "продуцирует" демократический стиль, он постоянно нуждается в помощи, поддержке, реализации, и в месте с тем, регулярно демонстрирует личностные авторитарные замашки - в принятии решений, в грубости общения, в не прогнозируемости своих намерений и возможных решений. Рассуждать о предательстве не хочу: эта тема девальвирована в украинской политике еще в конце 90-х. Тема предательства стало инструментом политики и средством попсовой агитации.

Андрей Ермолаев: Спасибо за терпение тем, кто читал.

Спасибо за вопросы тем, кто спрашивал.

Извините за многословие, так и не научился отвечать на анкеты :)

Всегда открыт для общения.

До новых встреч!