М. СААКАШВИЛИ: Да. Мы предлагаем им широкую федерализацию Грузии практически с полным самоуправлением по всем вопросам, которые мы готовы предоставить Абхазии. Это вопрос договорный. Конечно, Южной Осетии мы готовы… Я прямо скажу, пока я не пришел к власти, в грузинской политике считалось, что, допустим, использовать термин Южная Осетия это полное самоубийство, потому что даже сегодня в Италии есть Южный Тироль для австрийцев, а для итальянцев он Альто-Адиче, Южный Тироль не используется, чтобы не подчеркнуть, что есть и Северный Тироль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Та же история с Македонией.
М. СААКАШВИЛИ: Да, да, конечно. Поэтому я использовал первым этот термин, я впервые предложил осетинам открыто автономию, хотя об этом даже заикаться было опасно или считалось, что это опасно. Я считаю, что, допустим, в случае с Южной Осетией это настолько органичная часть грузинского общества, настолько одинаковые традиции, то есть до сих пор самый высокий процент смешанных браков между грузинами и осетинами. Так что там этнических вопросов вообще нет. Говоря об Абхазии, к сожалению, там больше ситуация изоляции. Почему? Потому что если осетины или грузины живут рядом друг с другом, из деревни в деревню переходят, допустим, пригород Цхинвали контролируется центральной властью Грузии, а центр Цхинвали вот этим так называемым правительством Кокойты, то в Абхазии большая буферная территория между Сухуми, откуда начинается реально этническое абхазское население, и Зугдиди и Гальским районом, где живут грузины, и это отчуждение растет. Чем дальше будет продолжаться этот период, тем больше будет расти отчуждение. Поэтому для нас в первую очередь надо, чтобы у людей была безопасность. Мы сейчас создаем молодежные лагеря, в том числе, допустим, в Верхней Абхазии, там горнолыжный курорт мы строим, мы бы хотели, чтобы там были вместе все время этнические абхазы и этнические грузины; чтобы журналисты друг с другом контактировали, чтобы были прямые включения и не то, что кто как интерпретировать будет заявления друг друга, а, наоборот, чтобы учителя вместе конференции создавали; чтобы на уровне общественного порядка у нас было сотрудничество с теми элементами, которые могли быть готовы для сотрудничества. Допустим, я сказал, что мы готовы восстановить не только школы остальной Грузии, все школы Абхазии, все школы Абхазии без всяких предварительных условий. Вот мы готовы туда завезти парты, инвентарь, помочь с зарплатами. И в этом смысле, к сожалению, мы не получили ответа. Как будто если грузинское правительство купит парты для абхазских детей, от этого абхазские дети станут менее патриотичными. Конечно, это мне непонятно, неприемлемо. Мы готовы, в общем, в этом помочь. Естественно, нам в этом, как минимум, не должны помешать, а если нам бы оказали содействие, мы бы только этому обрадовались. И надо через вот такие вещи. Не говорить о глобальной политике, обсуждать только эти вещи, но давайте пусть конкретно люди посмотрят друг другу в глаза и увидят, что ни у кого нет никаких плохих планов, ни у кого нет никакой агрессии. Вы не увидите в Грузии никакой агрессии ни к осетинам, ни к абхазцам. Не увидите. К этническим осетинам, к абхазцам. Но одновременно мы бы не хотели, чтобы с другой стороны была агрессия. Чем больше будет ситуация изоляции, чем больше будет продолжаться такая искусственная отчужденность, тем больше будут расти мифы. А когда не видишь реальных грузин, то слышишь миф о грузинах. Когда нет реального соприкосновения, то думаешь, что любое соприкосновение чревато насилием, войной и ужасом. Любое мое заявление интерпретируется – вот еще одно подтверждение – что бы я ни говорил, даже если я буду говорить об одуванчиках, обязательно кто-то будет выступать и говорить «вот, очередное заявление, подтверждающее милитаристские планы грузинского руководства». Давайте, приезжайте и разговаривайте со мной. Не хотите сюда приезжать? Я приеду, я вам все это объясню. Не хотите со мной разговаривать – давайте людям разрешите ездить, общаться, потому что ситуация, когда недавно одного моего друга, у которого прапрапрадеды жили в Абхазии, не знаю, с Х века, его изгнали из своего дома, он поехал туда, ему разрешили на три дня приехать, сказали «можешь приезжать к нам в гости хоть каждый год», но надо при этом оговорить, что он приехал-то в собственный дом, куда вселились…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот это как раз наш следующий вопрос. Михаил Николаевич, что делать с беженцами? Вот здесь есть Нико Маргания, врач из Сухуми, он вам пишет: «Мы, сухумские грузины, надеемся на скорейшее возвращение домой. Конечно, мы терпеливые, ждем уже 15 лет. Но сколько нам еще ждать – год, два, десять?». На самом деле эта проблема, считает программист Юрий Чулинин из Москвы, в том, что в домах беженцев уже много лет кто-то живет, то есть все разграблено.
М. СААКАШВИЛИ: Во-первых, я должен сказать, что все равно 80% этих домов пустые, потому что все равно, наверное, не очень удобно жить в доме другого человека, это совершенно очевидно. Тем более там нет населения. Кому там жить? Я хочу отметить, что очень большая часть абхазцев выехала из Абхазии, этнических абхазцев. Поэтому это гораздо более сложный вопрос. Я не думаю, что там это все просто – вот жили там грузины, украинцы, эстонцы, а вместо них живут абхазцы. Да никто вместо них не живет. Там просто все это обросло плесенью. И действительно, ситуация очень скверная. Но одновременно я хочу сказать, что население, которое жило в Абхазии, это очень талантливое население. Это были люди, которые даже в советское время были очень зажиточными, воевать они не хотели, гражданская война была навязана и эти люди были застигнуты врасплох как бы этой войной и очень многие из этих людей уехали в Россию, они стали там известными бизнесменами, врачами. Допустим, Лео Бокерия, он происхождением из Абхазии, знаменитый врач. Очень много хороших бизнесменов из Абхазии, любого происхождения, в Москве. И, знаете, недавно убили одного из них вместе с его абхазским другом. В Москве этнические абхазцы и этнические грузины дружат, и которые были из Абхазии, у них там проблем нет. Вот они вместе шли, их вместе убили за то, что они разговаривали по-грузински. Позавчера убили человека тоже из Сухуми в Москве, в центре Москвы, днем при солнечном свете, потому что по мобильнику он разговаривал по-грузински. Создается впечатление, их некоторых выгоняли, я недавно был в Страсбурге, выступал в Европарламенте, в центре Страсбурга встретил очень симпатичную пару грузинскую, они сказали, что «мы беженцы из Абхазии, мы до сих пор были в России, мы сейчас возвращаемся в Грузию, прямых рейсов нет, мы через Страсбург прилетели, у нас была французская виза, здесь мы проведем неделю, потом мы возвращаемся в Грузию». То есть как бы некоторые люди начали испытывать ощущение, что это вторая этническая чистка, и об этом заявлялось. По крайней мере, факты притеснения налицо. Как бы второй раз эти люди были подвержены несправедливости. Поэтому ситуация искусственная. Мы с этим не можем смириться. И когда мы говорим об этом, это должно быть результатом диалога. Отсутствие диалога только усугубляет ситуацию. Мы с этим не можем примириться и мы всячески это подчеркиваем на всех уровнях – давайте разговаривать, давайте разговаривать, потому что Абхазия, она пустая, надо ее осваивать. Надо ее осваивать людям, а этих людей изобрести нельзя. Нет искусственных препятствий. Если сесть за стол переговоров, окажется, что гораздо меньше вопросов, камней преткновения, чем это сейчас кажется. Но, к сожалению, мы ждем этих переговоров уже третий год. Я уже четвертый год здесь нахожусь, четвертый год мы ждем этих прямых переговоров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Его ведут Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сейчас говорили о диалоге, который обязательно нужен и который до сих пор никак не состоится. И вы тоже говорили, что в Абхазии населения очень мало. Так или иначе население есть. Понимаете, прошло 15 лет. В той же Абхазии, Южной Осетии выросло поколение, которое в принципе не помнит, не знает, что там, где они живут, вот эта страна является частью Грузии, то есть для них даже не возникает вопроса о диалоге, потому что они не понимают, что это такое.
М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что это гораздо сложнее. Я думаю, что каждый человек… Кстати, недавно мои друзья из международной организации, они иностранцы, были в Сухуми летом и там с несколькими абхазскими молодыми людьми познакомились и, как они мне рассказывали, девочка и молодой парень, и они учили, тайком или не тайком, я знаю, это не очень приветствуется, грузинский язык. И я думаю, что это любопытство есть. Потому что мы живем в мире информации. Как бы кто ни пытался блокировать информацию по Южной Осетии – в Южную Осетию привезли сейчас «глушилки», которыми глушили в свое время «Голос Америки», в большом количестве, чтобы они глушили грузинское телевидение. Ну, это смешно. Если любой житель Цхинвали может выйти в соседнее село, посмотреть телевизор. И сегодня такими методами заглушить что-то невозможно. Но, с другой стороны, когда есть поток информации, тоже очень много лжи, это другая как бы сторона медали. Знаете, одновременно просто заглушать информацию, а другое – просто лгать и использовать информацию. Но люди смышленые, люди, я думаю, в конце концов все равно правду отличат от этой лжи. Поэтому мы бы хотели, чтобы было много контактов, поэтому мы бы хотели, чтобы люди ездили. Пусть они приедут, поездят по всей Грузии. Знаете, три года тому назад, когда я пришел в этот кабинет, большинство разных уголков Грузии вообще друг друга не знало. Впервые за эти два-три года люди, допустим, из Кахетии, нашего винодельческого востока, начали ездить в Мегрелию, на границу с Абхазией, или, допустим, из Аджарии стали ездить в Тбилиси. Люди друг к другу не ездили. У нас Аслан Абашидзе, который поклялся, что никогда не приедет в Тбилиси, так он в Тбилиси и не был, так и он уехал в Москву, так до сих пор мы его здесь, в Тбилиси ждем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы его ждете уже на других условиях, по-моему.
М. СААКАШВИЛИ: Ну, знаете, это вопрос не ко мне, а к следователям. Мы жили в условиях феодальной раздробленности. Когда мы говорим, что мы должны объединить страну, мы не говорим о том, что просто вернуть, допустим, Цхинвали, как маленький город, или вернуть Абхазию. Мы говорим – вернем абхазцев, этнических абхазцев, давайте их вернем, давайте с ними с каждым по отдельности поговорим. Покажем им все плюсы, минусы совместного существования. Потому что этнические барьеры в сегодняшнем мире очень условны. Они вредны, они неправильны, и любой националист, который основан чисто на этнической почве, он просто опасен. Я в этом совершенно уверен. И нет у этого будущего. Но надо людей из этого вывести и надо, чтобы люди жили не мифами о прошлом, тем более мифами несправедливыми, неправильными, да и даже если есть справедливая обида, нельзя все время говорить об обиде, это просто разрушает человеческий механизм. Надо, чтобы они думали о прошлом и о настоящем, о будущем своих детей. И в этом смысле я совершенно оптимистически настроен. Не надо просто друг друга отождествлять только со злобой, только с негативом. Наоборот, в любом человеке надо иметь и искать положительное начало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное мы уяснили – что у Михаила Саакашвили, президента Грузии, нет никаких воинственных планов в отношении восстановления своей территориальной целостности.
М. СААКАШВИЛИ: У нас есть твердые планы объединения Грузии, но объединения Грузии вокруг идей многонационального, многокультурного, многорелигиозного, многоконфессионального сотрудничества всех граждан Грузии. Для меня Грузия – это не этнические грузины. Для меня Грузия – этнические грузины, этнические осетины, этнические армяне, азербайджанцы, греки, евреи, естественно, этнические абхазцы. И я не верю в этническое государство. В случае Грузии это просто очень опасно. Я говорил вам о Давиде-строителе, кстати, считаю, что не надо все время в прошлое обращаться, но все равно, грузины обожают этого правителя, одним из главных достоинств его было, что он никогда в один храм не ходил, у него был распорядок – в один день он ходил в синагогу, потом в мечеть, потом в христианский храм. Поэтому это и есть наша идентичность. Я приезжаю в Аджарию – всегда иду в мечеть. Иду когда в христианский храм – общаюсь и с католиками, и с другими христианскими конфессиями. Я зажигал свечу для Хануки. И действительно, когда общался в синагоге сейчас в Тель-Авиве с грузинской общиной, то вместе мы произносили еврейские молитвы, потому что это наша часть, идентичность, и эти евреи такая же часть нашего народа, как и все остальные. Кстати, вот в прошлом году мне говорил главный раввин Израиля, с обидой говорил, кстати, что 800 еврейских грузинских семей вернулось в Грузию. Израиль тоже ищет для себя население, естественно, а не наоборот. Они все эти годы туда ехали, сейчас едут обратно. В прошлом году в Грузию вернулось на сто тысяч человек больше, по предварительным данным, чем уехало отсюда. Это тоже один миф, который разрушается. У нас не только последние три года, а впервые с 91-го года положительное сальдо рождаемости, во что я тоже внес какой-то вклад…
В. ДЫМАРСКИЙ: В каком смысле?
М. СААКАШВИЛИ: Ну, потому что у меня второй сын появился в позапрошлом году. А что вы имели в виду? Но одновременно грузинская эмиграция возвращается. Вот мы сейчас новую республиканскую больницу. В республиканской больнице были беженцы из Абхазии, мы их оттуда выселили, дали им квартиры, и обустраиваем. Тридцать врачей из России, из Америки, из Испании, из Франции приехали и там работают, в том числе очень… Действительно, светило в Нью-Йорке был, кардиолог, он приехал, привез всю эту команду, они работают. Мы им зарплаты тоже платим, но они намного меньше, чем они там получали. И это отчасти вопрос просто такого удобства, что ты возвращаешься в свою страну. Другая часть – это энтузиазм, что ты строишь новую страну собственными руками. Поэтому действительно это чувство, что мы не просто как бы потеряли контроль над частью территории, мы потеряли большую часть населения из-за экономических причин. Эти люди возвращаются. Кстати, Россия нам тоже в этом смысле – не Россия, а некоторые российские политики – нам помогла, потому что когда была такая риторика…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду когда высылали?
М. СААКАШВИЛИ: Когда высылали, когда прижимали, когда требовали списки детей из школ. Потому что люди начали собирать чемоданы. И слава Богу. Пусть они возвращаются. Они возвращаются и мы приветствуем их возвращение.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы их можете принять всех?
М. СААКАШВИЛИ: Абсолютно, я совершенно уверен. В прошлом году мы создали около ста тысяч новых рабочих мест, но главное не в этом, что просто рабочие места создаются. Конечно, у нас есть еще проблема безработицы. Нам нужны квалифицированные люди. Вот сейчас строительный бум. С одной стороны, есть безработица, с другой стороны, мы вынуждены привозить много турецких граждан, других граждан, потому что нет конкретных штукатуров, прорабов, всякие разные специальности нужны. То же самое в медицинской сфере. Много врачей у нас. Но есть конкретные отрасли, где нужно обязательно привозить из-за границы. И это касается всех отраслей жизни. Те люди, которые не потеряли за это время квалификацию, допустим, дорожные рабочие – когда мы начали класть дороги, выкладывать дороги в Грузии, сейчас мы строим автобан, соединяющий Западную и Восточную Грузию, он завершен будет в будущем году, мы строим другую большую дорогу, соединяющую юг Грузии с Тбилиси, сейчас будем железную дорогу отстраивать – когда мы хватились рабочих, нам сказали, что они все уехали, в основном, кстати, в Краснодарский край и Северную Осетию и в Москву. Почему? Потому что в Грузии не было работы 15 лет. Что им было здесь делать? Часть из них мы вернули и остальную часть хотим сейчас вернуть. Метростроители – сейчас мы ремонтируем метро, новые вагоны пускаем, новые станции будем пускать. Все наши метростроители, мы их хватились, оказывается, уехали в Россию. Их возвращаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вы нас не оставьте без них, чтобы нам тоже было кому метро строить
М. СААКАШВИЛИ: Знаете, Россия – великая страна, у нее много всяких ресурсов для пополнения, даже, как сейчас оказалось, что у нее есть лишние ресурсы, Россия не хочет иметь иностранцев. Слава Богу, что не хочет. В нашем случае мы только будем принимать наше население с удовольствием обратно. И, кстати, это происходит. Вот сейчас мы будем открывать новый аэропорт. Еще раз я буду всех призывать: возвращайтесь через этот аэропорт, через морские, дорожные, все пути, которые существуют, обратно в страну, потому что страна сейчас нуждается в квалифицированных людях, которые должные ее обустроить.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а если это не квалифицированные специалисты, это просто люди, которые стояли на базарах, продавали фрукты, и их депортировали?
М. СААКАШВИЛИ: Знаете, когда вот эта риторика пошла, что базары этнически загрязнены, я думаю, что чиновники, которые об этом говорили, помнили детство свое. Действительно, когда я учился в университете, это было в Киеве, но я думаю, что также было в Москве, очень много грузинских торговцев было, это было в 80-е годы на советских базарах. Но как только появился в Советском Союзе настоящий бизнес и потом уже исчез Советский Союз и бизнес вырос, все эти базарные так называемые торговцы, они пошли вверх по бизнес-лестнице, они стали идти в другие сферы. Теперь практически этнических грузин на базарах России нет. И об этом чиновники не знали, потому что они на базары не ходят. А там оказались другие, за которых я тоже переживаю – выходцы из Средней Азии, из нашего соседнего Азербайджана. И это было очень несправедливо по отношению к ним. И когда уже маховик запустили, грузины особо не попадались под него, очень мало, но это пошло против них. Но не в этом вопрос только. Вопрос в том, что, конечно, есть люди разные и разные человеческие судьбы. Конечно, у нас тоже много социальных проблем. Но, допустим, пенсия в Грузии растет. Несмотря на то, что она невысокая, все равно растет. Социальные квоты растут для бедных. Мы в этом году ввели программу для особо обездоленных, чтобы их довести до жизненного минимума. Обустраиваем все остальные сферы. Так что я думаю, что рано или поздно, я думаю, что гораздо раньше, чем многие думают, для всех найдется место и для всех найдется работа, для всех найдется будущее. И в этом смысле нам нужно население. Мы были страной с населением 5,5 миллионов. Сейчас в Грузии меньше 5 миллионов людей. Мои амбиции, чтобы за мое президентство довести обратно страну до того уровня, откуда мы начали период нашей независимости. Это не утопия, я думаю, что это совершенно реально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переезжаем в СНГ.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте поговорим об СНГ, то есть – зачем оно вообще вам нужно? Смотрите, здесь пенсионер из Германии Аркадий Столер считает, что «СНГ вообще превратилось в карикатуру, многие лидеры на постсоветском пространстве высказывают, мягко говоря, сомнения в эффективности этой организации». Что вам дает СНГ? Почему вы еще там или почему не выходите из этой организации?
В. ДЫМАРСКИЙ: Или она вам мешает? Или помогает? Что?
М. СААКАШВИЛИ: Если вы заметили, то за последние годы все время говорится об импульсивности, необдуманности, горячести грузинского руководства и вообще грузинского народа. Но если вы одновременно хорошо бы понаблюдали за нашей политикой, то очень медленно мы принимаем некоторые решения, очень долго думаем перед тем, как что-то решить. И я думаю, что случай СНГ – один из таких случаев. И нам нечего разгоняться, потому что – что, давайте все до конца взвешивать. Ну, вступили мы в СНГ, что мы от этого получили? Практически ничего. Выйдем из него – что мы от этого получим?
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже ничего.
М. СААКАШВИЛИ: То есть я не сторонник таких жестов и пустых каких-то политических шагов. Хотя, если это уж потеряет окончательно всякий смысл, то, конечно, мы не постоим за своим решением, но для этого и создана правительственная комиссия, они считают все «за» и «против». Мы сейчас смотрим, какие договоры работают еще в рамках СНГ и мы точно знаем, что большинство из них не работает. Режим свободной торговли не работает. Режим свободного передвижения не работает. Режим передвижения услуг не работает. Но есть какие-то договоренности, которые еще работают. Некоторые из них такие чисто технические, метеорологические, может быть какие-то дорожные карты, еще какие-то авиационные, всякие вопросы. Поэтому если не будет никакого ущерба – конечно, мы из него выйдем. Если хоть маленький ущерб будет – чего нам разгоняться? Нам не нужно ничего доказывать ни нашему народу, ни другим. С другой стороны, вот был саммит в Минске, интересный саммит, кстати, хотя как бы обычно они все не очень-то по телевизору ощущаются, но была встреча с Владимиром Владимировичем Путиным, хорошее место для встречи.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вариант на постсоветском пространстве такой «большой восьмерки», клуб лидеров?
М. СААКАШВИЛИ: Знаете, честно говоря, необычная организация, потому что там нет ни четкой процедуры, нет ни четкого устава, если есть, он не до конца выполняется. Я был на многих саммитах. Честно говоря, там обсуждение мало когда имеет какое-то существенное значение. Но происходят встречи. В конце-то концов интересно. Я никогда не был в Минске – поехал, посмотрел, как Минск выглядит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый раз в Минске?
М. СААКАШВИЛИ: Да, конечно. И, может быть, через три года он будет совершенно другим. Так что сейчас, по-моему, следующие какие-то мероприятия в Средней Азии планируются. В Астане благодаря СНГ я был пару раз. Так что все это интересно наблюдать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот вы сказали, что вы в Минске встретили Путина. Такая, насколько все поняли, мимолетная была встреча.
М. СААКАШВИЛИ: Ну, поговорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ожидать вашей не мимолетной, а более полновесной встречи?
М. СААКАШВИЛИ: Знаете, мы всегда открыты для любых встреч, мне всегда очень легко и интересно разговаривать с Владимиром Владимировичем и считаю, что он человек очень прямой. Я прямой. Мы понимаем друг друга. Было бы упрощением сказать, что режим двусторонних отношений зависит только от этих встреч. Я думаю, что гораздо больший комплекс этого вопроса, чем просто разговор между двумя лидерами, потому что сложности были и для меня, и при моем предшественнике были очень серьезные сложности, и были еще раньше сложности и до Владимира Владимировича. Основные ваши вопросы возникли до Владимира Владимировича – вопросы, связанные, допустим, с войной в Абхазии, были при администрации в Кремле, которая тогда считалась очень либеральной, там был министр иностранных дел Козырев, который был таким ультралибералом со всех точек зрения, но война все равно случилась и там элементы российской политики, российские военные сыграли очень неблаговидную роль. Поэтому это гораздо более сложный вопрос, чем разговор между двумя лидерами.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, ну, отношение к СНГ понятно, а ваше отношение к ГУАМу?
М. СААКАШВИЛИ: ГУАМ работает, потому что вот мы подписали договор свободной торговли и он работает, у нас нет проблем со свободной торговлей ни с Азербайджаном, ни с Молдовой, ни с Украиной. Допустим, в смысле вина. У нас автоматически почти утроение нашего винного экспорта в эти страны. Ну, у Молдовы свое вино, но, допустим, Украина в первую очередь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конкуренция жесткая с Молдовой?
М. СААКАШВИЛИ: Нет, никакой конкуренции нет, мы совершенно в разных категориях. У них, кстати, более сложно, потому что они больше производили более дешевого вина. Но я хочу сказать, что работает свободная торговля. Работает безвизовый режим. Работает сотрудничество во всех других сферах. Поэтому эта организация реально работает. Хотелось бы, чтобы как бы более во все сферы это перешло, но это вопрос времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, поскольку, вы говорите, вы первый раз были в Минске, может быть у вас есть перспектива туда чаще ездить? Ведь говорят, что вроде бы Белоруссия может вступить в ГУАМ?
М. СААКАШВИЛИ: Я первый раз от вас об этом слышу. Но я думаю, что мы со всеми странами готовы развивать отношения. Есть сложности в Белоруссии, что скрывать. И заявления были с обеих сторон и как бы у Белоруссии сложная ситуация в целом, но несмотря на все это экономические отношения наши развивались. Мы в прошлом году, допустим, закупили трактора для нашего сельского хозяйстве централизованно, в том числе сотни, может быть, тысяча тракторов из Белоруссии сюда пришло, несмотря на все политические сложности. Наше вино и минеральная вода, насколько я видел, в Минске продается там. И когда я прилетаю в тбилисский аэропорт, очень часто вижу самолеты «Белавиа», которые сюда летают. Так что экономические отношения очень интенсивно развиваются и надо, чтобы политика не мешало, я думаю, что люди друг с другом найдут общий язык. Это очень важно, что какие бы ни были политические вопросы, эти отношения между людьми должны сохраняться, развиваться между народами, это все имеет долгосрочный характер.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин президент, вот здесь ваш «ярый сторонник», как он пишет, Амиран Георгадзе из Ташкента, волнуется, задает вопрос: «Если Россия посодействует урегулированию конфликта с Абхазией и Южной Осетией, то не откажетесь ли вы от вступления в НАТО?».
М. СААКАШВИЛИ: Знаете, я еще раз говорю, что наше сотрудничество с Россией ничего конкретно как бы антагонистического, если на это трезво смотреть, в нашем сотрудничестве не имеет. Наоборот, мы хотели бы интегрировать в Европу вкупе с Россией. Я об этом всегда говорю – вместе с Россией, в одном темпе, координируя наши усилия. Почему бы нет? Россия, кстати, намного чаще встречается с представителями НАТО, чем мы. Там есть совет Россия-НАТО, они гораздо чаще встречаются, гораздо чаще обсуждают грузинские вопросы, чем мы встречаемся с некоторыми представителями НАТО. Так что в этом смысле мир изменился и я думаю, что мы очень прагматично должны относиться, то есть отнестись к своим отношениям с Россией. Мы очень открыты для многих разных решений. Но нужно поддерживать постоянный диалог. Не надо политизировать грузинский вопрос в том смысле, что не надо делать его вопросом внутренней политики России, так, как это часто бывало. И тем более не надо делать российский вопрос в наших отношениях вопросом внутренней политики Грузии. Мы, кстати, последнее время решили для себя, что чем меньше мы будем реагировать на разные высказывания разного уровня политиков в Москве, других российских политиков по отношению к Грузии, тем будет лучше для наших отношений, для нашей страны. Нам это не нужно. Мы доказали, что власть в Грузии достаточно стабильная. На прошлых выборах мы получили больше голосов, чем на парламентских выборах 2004 года. В 2004-м мы получили 67%, я имею в виду – моя партия, а в прошлом году мы получили больше 80% на местных выборах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только не догоняйте уж до 99%.
М. СААКАШВИЛИ: Нет, вот я это и хотел сказать. Но это реальность, потому что люди голосовали. Я слышал: вот, голосовали, потому что с Россией обостренные отношения. Уверяю вас, что люди голосовали за дороги, за школы, за пенсии, а не за это все. Потому что в конце концов любая политика, она местная. И маленькие страны не должны играть глобальную политику, потому что они всегда от этого будут страдать, я совершенно в этом уверен. Нечего нам в этой глобальной политике и пытаться даже быть игроком. Мы хотели бы, естественно, постоянно обращать на себя внимание, и мы это делаем, мы привлекаем инвестиции, потому что Грузия, имя Грузии вышло на мировую арену, но мы бы хотели выходить не как скандальная единица, а так, как мы сейчас вышли – первый реформатор в мире – это Всемирный Банк в прошлом году сказал – экономический реформатор. Грузия перешла со 135-го места в смысле бизнес-климата на 37-е место, а сейчас в новых рейтингах мы еще, наверное, вверх двигаемся, и мы хотим войти в первую двадцатку. Мы – самая удачная страна в смысле борьбы с коррупцией в СНГ и в Евразии согласно тому же Всемирному Банку. Европейский Банк Реконструкции и Развития говорит, что мы одна из трех самых некоррумпированных стран в Европе – не в Восточной Европе, не в СНГ – в Европе. По-моему, с Финляндией и Словенией, если не ошибаюсь, вместе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающе.
М. СААКАШВИЛИ: Вот это надо достоинство. Вот часто говорят – как вы вышли из результатов российского… вот очень просто – вот этими вещами. У нас взятки чиновники не берут, если берут, то мы их сажаем. Вот сегодня высокопоставленного чиновника схватили, посадили, это почти каждый день происходит. У нас чтобы разрешение, допустим, на строительство взять – в Москве на это полтора года уходит, я слышал, опять-таки по российским каналам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там не только время уходит.
М. СААКАШВИЛИ: Ну, естественно. Я об этом не хочу говорить. У нас – максимум неделя. У нас 90% всяких инспекций, допустим, санэпидстанций – мы просто упразднили, потому что это были просто цеха для получения взяток. У нас и дорожной полиции, как вы знаете, ГАИ уже нет. Известная была реформа. Но не в этом дело, не просто в изменении названия. У нас полиция совершенно европейская уже, ее люди уважают, хотя раньше ненавидели, потому что это была просто банда криминала. Вот это все наши достоинства. Исходя из всех этих достоинств, мы должны выходить на мировую арену. И в этом году инвестиций мы получим несколько миллиардов дополнительно по отношению к прошлому году. В прошлом году у нас экономический рост был 10%, в этом году мы ожидаем 12-13%, и это будет причем чистый, правильный рост. В Тбилиси вот сейчас строится… У нас уже есть «Мэрриот» и «Шератон», строится сейчас «Интерконтиненталь», «Кемпински», «Хаяйт», «Хилтон», «Холидейин», целый ряд, могу забыть. Батуми строится. Несколько больших пятизвездных гостиниц. Только в Москве из всех городов СНГ что-то подобное происходит и уже произошло. Но если, допустим, сравнить с тем же моим любимым Киевом, там в пять-шесть раз меньше всех этих названий, чем здесь. Почему здесь это все происходит? Не потому что наша экономика нефтяная или здесь много людей живут. Просто здесь проще. Вот недавно немецкая фирма купила большие рудники, там, по цементу. Я спрашивал некоторых, почему в Грузии, почему не в некоторых других, гораздо больших, соседних странах? Они сказали: знаете, мы изучили все ваши данные, уровень по коррупции, налоги, регуляции всякие, инспекции, проверки, сказали, чтобы просто не раздумывали – конечно, в Грузии. Потому что из Грузии можно вести операции по всем другим странам, но здесь очень легко оперировать. Это наше основное достоинство, а не просто то, что… Нас не боятся. Грузия то, се, Грузия, там, готовится к вооруженному противостоянию, Грузия риторикой занимается, Грузия хочет себе капитал нарастить за счет противостояния с Россией – нам это не нужно. Мы должны быть тихим уголком, который, опять-таки, согласно Всемирному Банку, может превратиться через десять лет в региональный Сингапур или Гонконг. А Гонконг и Сингапур – им нужен мир, стабильность, развитие и обстановка. И это у нас происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда я, может быть, возразил бы вам даже. Если Сингапуру и Гонконгу нужно членство в НАТО. Тихий уголок – член НАТО?
М. СААКАШВИЛИ: Знаете, в сегодняшнем мире без участия в больших структурах очень трудно обеспечивать тишину и покой, потому что мы никогда не сможем самостоятельно обеспечивать, чтобы у нас не было эксцессов. Потому что посмотрите на нашу географию, где мы живем. И не в России тут дело, кстати. У нас есть гораздо большие факторы риска региональные в будущем, потому что мы говорим о разгуле терроризма, мы говорим о гонке вооружений и, естественно, маленькая страна, как бы она ни пыталась к этому приспособиться, в одиночку никогда не сможет сделать. Кстати, во всех этих делах самый простой путь для нашей безопасности – четкая, прозрачная, прогнозируемая договоренность с Россией, чтобы Россия была также одним из ведущих, если не ведущим, я думаю, что она может быть и ведущей гарантией для безопасного развития всех ее соседей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот в России вас считают проамериканским политиком. Смотрите, едешь из аэропорта – улица Буша. А вот скажите, Буша сменят, там будет другой президент, вы будете новую улицу отдавать под него или эту менять?
М. СААКАШВИЛИ: Во-первых, Владимир Владимирович Путин сюда не приезжал, а Джордж Буш сюда приехал. Кстати, я очень надеюсь…
В. ДЫМАРСКИЙ: А если приедет, вы назовете улицу?
М. СААКАШВИЛИ: Я очень надеюсь, что он приедет. Во-вторых, мало кто говорил так хорошо за всю историю о народе Грузии, о ее истории, о ее достоинствах, как президент Буш, и думаю, что это вопрос действительно народного выбора, его полюбили за это. Они приехал и говорил про нашу историю более пламенно и гораздо более убедительно, чем большинство наших политиков. И это, кстати, прекрасный пример мягкой дипломатии. Америка от нас ничего, по крайней мере при этой администрации, особо не требует, она просто говорит – давайте, развивайте, будьте успешными, мы вам не будем мешать, только будем помогать. Кстати, особо их помощь нам и не нужна экономическая, допустим. Вот сейчас все говорят: откуда Грузия строит все эти дороги, все эти? Да, они нам дали 300 миллионов долларов на развитие, но это 300 миллионов в течение четырех лет. И за это мы очень благодарны, это очень большая программа. Но у нас, когда берут бюджет, доход вырос в десять раз, почти до трех миллиардов долларов, в год три миллиарда. Если пересчитать 300 миллионов за четыре года и в год три миллиарда, то, естественно, мы добиваемся успеха за счет собственных ресурсов, а не за счет американской или марсианской помощи.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот сейчас заговорили о Буше, есть вопрос, который интересует очень многих россиян. Например, из каких фондов выплачивается зарплата президента Грузии и членов грузинского правительства? Если попроще выразиться, все считают, что вы на содержании США.
М. СААКАШВИЛИ: Ну, я слышал, что Сороса. Я ответил, я думаю, на этот вопрос. В начале, когда мы пришли в эти кабинеты, действительно казна была полностью пуста. Допустим, армия была голодная, люди были в казармах, там две недели не ели ничего, и тогда действительно Всемирный фонд развития Организации Объединенных Наций создал специальный фонд для выплаты зарплат нашим чиновникам и в течение нескольких месяцев часть наших чиновников, это касалось министерских работников, некоторых налоговых инспекторов и других получали зарплату из этого фонда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это фонд ООН?
М. СААКАШВИЛИ: Это фонд ООН был. Туда были и частные пожертвования, туда шли и поступления, пожертвования от помощи правительств. Но это все продолжалось несколько месяцев. За это время у нас бюджет вырос достаточно. В первые же три месяца он вырос на 40%, потом он удвоился, потом утроился, потом в семь-восемь раз вырос и в конце в абсолютных цифрах где-то почти в десять раз. Поэтому сейчас нам это совершенно не нужно. Мы своим чиновникам платим достаточно высокую зарплату. Министр получается по несколько тысяч долларов, президент тоже неплохо получает. Полицейский рядовой получает от 450-500 долларов до 1000-1500 в зависимости от выслуги, от определенного ранга. Судьи, прокуроры получают по 2, 3, 4 тысячи долларов. Грузия не очень дорогая страна. По сравнению, допустим, с некоторыми регионами России это немало. И мы, кстати, одни из самых высоких зарплат получаем во всей Восточной Европе, если смотреть все эти переходные страны. Почему мы это сделали? Мы это сделали сознательно. Пока еще, допустим, пенсия у нас достаточно низкая, ну, сравнительно. Конечно, она выросла в несколько раз, но, допустим, в Тбилиси это максимум до 30 долларов доходит. Есть повышенные пенсии. Но зарплаты высокие, потому что чтобы в стране не было коррупции, нужно, чтобы, во-первых, чиновники получили хорошо, во-вторых, чтобы у них были хорошие условия. Выстроились сотни очень хороших высококачественных зданий для госучреждений. Я когда все время ездил во Францию, в Германию, всегда думал, что, вот, если бы у нас были такие здания, конечно, у нас этого, наверное, никогда не будет, то наши чиновники работали бы лучше. У нас сейчас есть такие здания, некоторые даже получше. И в этом смысле – да, действительно, Грузия вышла вперед. А, кстати, если говорить о прецедентах, например, вот, вам платили – в свое время российские чиновники тоже получали, в 90-х годах, я помню, были программы США по разоружению, Сорос выплачивал каким-то российским чиновникам в том числе или Академии наук он платил зарплаты. Российские генералы получали из американского бюджета в свое время. Там были программы разоружения и так далее, зарплаты. Это проходили все мы. И это не говорит о том, что они перестали быть россиянами или патриотами своей страны. Это были временные трудности и они остались такими же патриотами своей страны, как мы остаемся патриотами своей страны. Но сейчас я должен всем сообщить, что помощь мы практически ниоткуда реальной такой не получаем. Мы получаем отдельные программы, допустим, немцы делают в целом ряде городов по программе Евросоюза водопроводы, мы получаем помощь от американского Конгресса в строительстве некоторых дорог, для улучшения сельскохозяйственной инфраструктуры, но это все равно маленькая часть того, что мы сами сделали. Это все морально помогает, чуть-чуть материально тоже помогает, но это не имеет решающего значения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Еще один вопрос такой внешнеполитический, Михаил Николаевич, зачем Грузия держит своих военнослужащих в Ираке до сих пор? Что это вам дает? Одиозная война, согласны?
М. СААКАШВИЛИ: Ну, я не согласен, потому что…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все признали, что уже там началась гражданская война.
М. СААКАШВИЛИ: В Ираке было допущено много ошибок. Не дай Бог, не дай Бог, чтобы эта страна окончательно рухнула, потому что это пошлет такой неверный сигнал для всех плохих людей в регионе мира, что мы все нахлебаемся этого. И мы должны всячески это предотвратить. Да, безусловно, я вижу, что были допущены ошибки. Безусловно, трудно то, что там происходит. В самом начале все выглядело гораздо более безоблачно. Но мы там сейчас находимся и просто все бросать и бежать – это не спасет нас от будущих рисков и бед. Так что я думаю, что никто от этого не выиграет: ни американцы, ни Россия, ни Грузия, ни все нормальные страны и народы, ни в том числе и иракский народ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там ситуация какая-то патовая – и оставаться плохо, и уходить нельзя, да?
М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что надо, конечно, найти политическое решение, но начинать как бы с демонстрации слабости и того, что мы должны все бросить, это будет означать, что никакого политического решения так и не…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько грузинских солдат, военнослужащих?
М. СААКАШВИЛИ: У нас почти тысяча человек. Мы вторая страна по процентам, по населению, которая там представлена, третья после США и Англии. Кстати, на самом деле, с другой стороны, эти наши солдаты получают опыт, они как бы получили чисто человеческий опыт, у нас были и раненые, но многие из них потом возвращались оттуда, пошли в другие сферы работать, в бизнес, в управление, но это просто люди, которые как бы мужскую школу свою получили, хотя, конечно, это не самоцель для нас.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, поговорили о большой политике, о внешней политике, давайте сейчас чуть-чуть по персональной несколько слов. Например, вы половину жизни прожили в Советском Союзе, даже служили в советской армии, в Киеве, по-моему, вы были, на Украине.
М. СААКАШВИЛИ: Да, так же, как Газманов поет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В вашем представлении, осталось вообще сегодня от некогда общих ценностей что-либо и что это, если что-нибудь осталось?
М. СААКАШВИЛИ: Конечно, естественно. Я недавно был в Киеве и, кстати, на обратном пути в аэропорт заехал в пограничную часть, где провел половину своей пограничной службы. Мне дали прямое включение с ЧОПом, где я проходил первую половину этой службы, и с теми офицерами и служащими, которые были офицерами советской армии, советских пограничных войск, и очень много теплых отношений и таких теплых эмоций сохранилось у меня по отношению к этим людям. Так же, как в позапрошлом году мы с Ющенко и с Квасьневским ездили, кстати, ездили на юбилей «Артека»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, есть вам вопрос про «Артек».
М. СААКАШВИЛИ: Ну, и естественно, это все остается, это все не проходит бесследно, поэтому не нужно как бы сейчас искусственно говорить, что, вот это все какая-то группа пришла, которая вообще… мы, естественно, вышли все из этого строя, мы все были очень счастливы, когда наша страна получила независимость, мы боролись за эту независимость, многие здесь боролись. Не все могли представить, что когда-либо это станет возможным, но когда это стало возможным, многие из нас очень радовались этому. Но, с другой стороны, мы сохраняем все эти теплые отношения, все эти теплые связи, поэтому мне очень больно, когда людям просто, допустим, не разрешают общаться друг с другом, ездить друг к другу, потому что, знаете, это передается из поколения в поколение. Вот в прошлом году мы с Ющенко катались в Карпатах на лыжах и там совершенно молодые люди подходили к нам, по 16-17 лет, и они говорили, что, вот, мы слышали, что у вас намного лучше горнолыжные курорты, мы бы очень хотели приехать, я так обрадовался, что они слышали от своих родителей, потому что в свое время это было очень просто приехать. И сейчас это очень просто приехать. Надо просто преодолеть психологический барьер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, надо еще выбрать – ехать в Грузию или в Куршавель.
М. СААКАШВИЛИ: Знаете, это по карману любой пусть выберет. Грузия в десять-двадцать раз дешевле, пища у нас намного лучше. Я сам ездил в Швейцарию, могу засвидетельствовать – у нас лучше кормят, вино тоже неплохое. И гостеприимство намного, там в Европе во многих местах они уже с жиру бесятся, некоторые из этих обслуживающего персонала, а у нас особенно принимают, и трассы у нас не хуже. Кстати, канатки сделали в прошлом году намного лучше, чем любые канатки, которые в Швейцарии работают. Так что я сам раньше в прошлом году ездил в Давос и в позапрошлом, в этом году остался на наших горнолыжных курортах. Был у нас снег, кстати, в отличие от Европы. И не жалею об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, ждите российских олигархов.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Русских олигархов ждите, они в Куршавель, по-моему, больше не будут ехать.
М. СААКАШВИЛИ: У нас очень либеральная обстановка, мы всех приветствуем и всем очень рады. А что, кстати, про «Артек» спрашивают?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам зачитаю вопрос, пожалуйста. Леонид из Израиля спрашивает: «Помните ли вы ваше пребывание в «Артеке»? Каковы ваши пионерские воспоминания – приятные или не очень? Сохранили ли вы с кем-то дружбу с тех времен?».
М. СААКАШВИЛИ: Помню отлично. Знаете, пионерские воспоминания смешанные. Был там и достаточно неприятный аспект в некотором роде, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это когда «будь готов, всегда готов»?
М. СААКАШВИЛИ: Все эти лагеря были немножко милитаризированы. Все должны были в одной форме ходить, чуть ли не строевым шагом. С другой стороны, это все быстро забывается, остается хорошее. Так же, как после всех таких смешанных воспоминаний – плохое забывается, хорошее остается. У меня было много таких людей, помню их, со многими переписывались, из Самары, Сибири, с Урала, Украины, Молдовы, Польши. Израиля тогда не было, это помню точно. Но все остальные были. Наверное, тот человек, который спрашивает, тогда тоже был в этом лагере.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Наверное. Можно предположить.
М. СААКАШВИЛИ: Помню одно точно – что нас кормили не очень хорошо. Но все остальное было здорово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, Михаил Николаевич, наверное, будем постепенно заканчивать. В конце нашей, по-моему, интересной беседы я просто хочу сообщить нашим слушателям, что вся наша беседа прошла под очень вкусный «Боржоми», которым мы запивали наши слова, вопросы и ответы.
М. СААКАШВИЛИ: Кстати, у меня тут специальный коллекционный экземпляр в кабинете лежит, называется «Русский Боржоми», но почему-то нарисован пейзаж Боржомского парка. Кстати, хочу всех пригласить туда, этот пейзаж полностью поменялся, там мы сделали сейчас сверхсовременный новый парк. Но называется «вода типа Боржоми». Если чуть-чуть приглядеться, «типа Боржоми» и по-русски написано маленькими буквами. Так я думаю, что лучше пить настоящий «Боржоми», чем воду такого типа. Поэтому я еще раз рекламирую нашу продукцию так же, как российское эмбарго нашим винам пошло на пользу, кстати. У нас много очень хороших вин появилось, много хороших винных заводов – итальянцы, французы, другие – приехали делать грузинское вино. Так что если не пустят эти вина на рынок или если пустят поздно и уже их не будет, то мы всех приглашаем сюда приехать, поехать вместе с нами в эти места, у нас винные маршруты, много новых гостиниц, восстанавливаются многие города и места, связанные с нашим винным производством, и они увидят совершенно новую Грузию.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что вы пьете из того, что сейчас не продается в России, кстати, из вин?
М. СААКАШВИЛИ: Честно говоря, из вин… Сейчас у нас совершенно новые, сногсшибательные сорта «Саперави». Кстати, оказалось, что грузинские белые вина, я читал новые исследования американцев, по своим лечебным качествам лучше даже, чем многие из красных вин, потому что сейчас это модно стало пить красные вина из-за того, что они на сердечную деятельность полезную роль играют и предотвращают инфаркт, так вот белые наши вина, оказывается, еще лучше. Так что я пристрастился последнее время к белому вину. Так что всех милости просим и всех приглашаем. Я, кстати, сам езжу по Европе, хожу в супермаркеты, проверяю, какого качества грузинские вина. Там тоже, кстати. Потому что раньше фальшивка, в основном, делалась в России. Когда ввели это эмбарго, не поняли чиновники – вдруг начали люди вешаться в Курске, во Владивостоке. Потому что это был российский бизнес. Они посчитали – 300 миллионов или 200 с чем-то миллионов грузинского вина продается в России. Оказалось-то, реального вина было 25 миллионов, все остальное было подделкой. А эта подделка отчасти шла в Европу. Сейчас, благодаря опять-таки эмбарго, европейские супермаркеты очистились от подделок. Так что хорошие вина можно пить в Грузии, в Европе и скоро, может быть, надеюсь, в России, если успеете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Еще раз спасибо и ждите гостей из России.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо, что уделили нам время.
М. СААКАШВИЛИ: Спасибо вам.
