Коронавирус и карантин обнажили проблемные участки украинской экономики. Согласно прогнозам иностранных кредиторов, Украина в текущем году в экономическом плане упадет больше, чем ее соседи. Кроме того, ей придется оправляться от коронакризиса дольше, чем другим. Министр развития экономики, торговли и сельского хозяйства Игорь Петрашко убежден, что спад случился бы и без карантина.
Проблемы в экономике министр связывает с предыдущей политикой Национального банка, которую он считает слишком осторожной. В интервью РБК-Украина Петрашко объяснил, почему, по его мнению Нацбанку стоило сдержать усиление гривны в прошлом году, какой должна быть инфляция, как бизнес злоупотребляет возможностями "ФОПов" и надолго ли он в политике.
–Рада назначила Кирилла Шевченко новым главой НБУ. Офис президента просил профильные комитеты парламента предоставить свои предложения по поводу кандидатов. А с правительством были какие-то консультации насчет фамилий?
– Такие консультации проходили. На мой взгляд, Кирилл Шевченко как глава НБУ – это действительно лучший кандидат из претендентов, которые рассматривались.
С Кириллом мы знакомы достаточно долгий период, еще по его работе в "Укргазбанке" до моего прихода руководителем в министерство. А во время министерского периода мы сотрудничали в рамках программы "5-7-9", в которой "Укргазбанк" среди всех банков программы объективно был одним из лучших – и в плане понимания процесса, и отношения, и результатов.
Важно, что у нас с ним есть общее видение концепции и координации между правительством и Национальным банком для обеспечения экономического роста.
– Вы в новом составе правительства, пожалуй, самый большой оппонент действующему правлению НБУ. Они таргетируют низкую инфляцию, тогда как вы за более стремительный рост цен. Они за гибкий курс, а вы сторонник более стремительного ослабления гривны в той ситуации, в которой оказалась экономика. Но что ждет экономику, когда два ключевых экономических центра страны не находят общий язык и имеют разные взгляды?
– Я за здоровую конкуренцию. Я считаю, что всегда должна быть дискуссия и нет мессии, который может назвать идеальный рецепт развития экономики. Если такой мессия был бы, мы бы уже были как Сингапур или Соединенные Штаты Америки.
Почему я вел эти дискуссии? Министерство экономики, ответственное за экономическую политику, НБУ – за монетарную. Поэтому дискуссии были естественные. Но немного скорректирую ваше высказывание. Я тоже за гибкий обменный курс. Просто считаю, что курс использовался для манипуляций. Мы понимаем, что в прошлом году усиление курса до 23,5 гривен/доллар, по сути, заложило падение нашей промышленности и ВВП.
– Цены на внешних рынках были благоприятные, поэтому были валютные поступления.
– В то время, когда рынки благоприятные, надо пополнять резервы НБУ. Национальный банк пополнял, но с моей точки зрения, недостаточно.
В основном все страны, которые имеют гибкий курс, все равно придерживаются определенных принципов монетарной политики. То есть в случае, когда нужно стимулировать экономический рост, когда нужно ускорить рост ВВП, надо проводить экспансионистскую монетарную политику.
Эта политика заключается в достаточно простых вещах – увеличение предложения денег на рынке. И это не имеется в виду печать денег. Это обычный монетарный инструмент. Ведь когда курс колеблется с 28,5 и идет в 23 гривны/доллар, то мы понимаем, какие катастрофические последствия это имеет для нашей экспортно-ориентированной промышленности.
Экономика Украины – на 50% экспортно-ориентированная. Смотрим на Польшу, на страны ЕС, это крупные экономики, и даже они конкурируют по курсу между собой и пытаются проводить эту политику.
Поэтому я – за гибкий курс. Я просто не видел необходимости усиливать курс с 28,5 до 23 гривен/доллар. Так же как и не было необходимости следующей девальвации. Поэтому я говорю, что в случаях, когда есть улучшения конъюнктуры, давайте поддержим эту конъюнктуру, давайте больше выкупать в резервы. У нас сейчас общие резервы составляют 28,5 млрд долларов, чистых резервов меньше – около 17,5 млрд долларов. Почему бы не выкупить 5-6 млрд в резервы, сохраняя стабильность курса и стимулируя производство?
Монетарная политика НБУ была жесткой. Трудно аргументировать, почему у нас при падающей экономике, при низкой инфляции такая высокая учетная ставка. Концептуально НБУ стоял на своем, потому что привык, что банки не кредитуют. И когда, наконец, учетная ставка начала активно снижаться, я считаю, это была частично общая заслуга и правительства, и президента, и меня как министра экономики. Если бы не было этой организованной дискуссии с Нацбанком, возможно, у нас ставка была бы и дальше 10% плюс.
Думаю, все согласятся, что инфляция 1,7-2% – даже НБУ не будет спорить – в наших условиях частично не соответствует существующей ситуации. Я считаю, что инфляция должна быть выше, чем в странах Евросоюза. Понятно, что она должна быть в контролируемых пределах. Мое видение – для Украины нормальная инфляция должна быть 8-9%. У НБУ таргетирование было 5-6%. Но сейчас нет и этого показателя.
– По итогам этого года, какая инфляция может быть? Считаете реально достичь 8-9%, о которых вы говорите?
– Думаю, сейчас очень трудно этого достичь, потому что это находится даже за пределами монетарного воздействия. Это предусматривает слишком большие вливания в экономику. Деньги, которые поступают, должны идти в производительный сектор, в добавленную стоимость. Нет, это не просто выплатить всем, дать дополнительную тысячу, как было в 90-х, 2008-2009 и 2014 годах. Мы говорим о правильных пакетах доступа к финансированию.
Моя позиция – я не вижу проблемы в том, что учетная ставка будет ниже инфляции. Со мной много дискутируют. Но это практика во многих странах. Если учетная ставка, например, будет 2%, это не означает, что кредит будет под 2%. Ведь мы понимаем, что когда деньги попадают в банк – уже 2,5%. Банк далее добавляет свою маржу.
– Закладывает стоимость риска невозврата кредита.
– Закладывает риски – еще плюс 4-5%. И ставка кредитования не будет ниже инфляции. Она должна быть немного выше. Но когда инфляция у нас сейчас 2%, а ставка кредитования для нормального бизнеса 14-16%, то это неадекватно. И это уже даже после наших многочисленных дискуссий.
Берем любую страну Европы. Разница между инфляцией и ставкой кредитования не очень большая, потому что они стимулируют бизнес работать, а не стимулируют какую-то спекуляцию. А когда такой большой разрыв, то для чего это делалось? Мы понимаем – для спекуляций на рынке ОВГЗ и подобных вещей.
– Спекуляций с чьей стороны?
– Со стороны структур, которые очень тесно работали с Национальным банком, это всем известно.
– Согласитесь, что более слабый курс гривни будет на руку экспортерам, аграриям и металлургам, которые в принципе часто играли против сильной гривни, по возможности сдерживая выручку в ожидании более привлекательного курса? Сейчас они ожидают более стремительную девальвацию?
– Во-первых, я считаю, что не должно быть усиления курса. Если курс сейчас 27-28, то он не должен ходить к 26-25.
Экспортеры не ожидают девальвации курса. Нужна стабильность и отсутствие колебаний, чтобы у нас не повторилась ситуация прошлого года, за это я больше всего переживаю. Курс 23,5 гривен/доллар сильно ударил по аграриям, и по металлургам. При курсе 28 грн/доллар закупили удобрения, средства защиты, топливо, а потом продали по 23. Кто от этого выиграл?..
Колебание курса вывело маржу из продуктивного сектора в непродуктивный. Доходность по ОВГЗ в то время зашкаливала и доходила до 30%, при любом отсутствии риска. Как можно было такое допустить? Забрали деньги через курс у промышленников, аграриев, без какого-либо основания, не пополнили резервы, когда могли пополнить.
Выкупайте валюту, в чем вопрос? Резервы были бы больше и курс был бы 27. У нас не было бы падения ВВП. Падение ВВП заложило не правительство Гончарука, я считаю, а заложил Национальный банк неразумной курсовой политикой и практически вымыванием в 4-м квартале денег из реального сектора экономики для перераспределения на непродуктивные секторы.
Если говорить об одном факторе, который бы можно было бы поменять в прошлом году и который бы я изменил, то это отношение к курсу. Нельзя было допускать усиления. Ничего никто не выиграл. Усиление курса нецелесообразно, поскольку у нас страна, которая только развивается.
Есть два расчета ВВП: номинальный и по паритету покупательной способности. И они существенно для Украины отличаются. 3,7 тысячи и 12,8 тысяч долларов. Почему я сторонник немного более высокой инфляции? Как мы движемся? Если курс стабильный, реальный рост ВВП есть, и у тебя еще инфляция. На растущей экономике деньги заходят. Курс и инфляция не движутся параллельно. Курс стабилен, инфляция 8-9%, реальный рост ВВП тогда 7-8%. Мы догоняем тогда Польшу и Европу на 18-20% в год по долларовому эквиваленту.
При избыточном колебании курса предприниматель закладывает кучу рисков, импортеры закладывают более высокие цены, это приводит к росту цен на топливо, материалы. Это нетипичная функция для бизнеса. Или выиграет, или будет в нуле. А страдают производители, потому что они платят более высокую цену. Выигрывают трейдеры, посредники, это тоже неправильно. Мы понимаем, что посредники нужны. Мы хотим, чтобы была правильная система производитель-посредник-конечный потребитель, возможно, несколько цепочек.
Трейдеры за рубежом работают с минимальной маржой. У нас получается, что это люди, которые не имеют серьезных рисков, но они имеют маржу большую, чем производитель. Это ненормально. На рынках есть квази-олигопольные индустрии, их очень много, и многие в частных секторах, в секторе торговли, перевозок, строительства. Там квази-картельные группы. И они искажают систему.
– Вы за разрушение этих монополий?
– Конечно. Мы понимаем, что рынки свободной конкуренции в идеальном формате не могут существовать во всех секторах. Всегда есть баланс. Но когда рынок свободной конкуренции, например, дает тысячи игроков, сталкивается с посредником, а там есть десятки, этот рынок заведомо становится неконкурентным и он тогда должен регулироваться.
Так есть и в ЕС, и в США. Потому что малый производитель, например, придя в сеть, не имеет возможности себя защищать. Такие рынки регулируются. Для примера: рынки нефтепродуктов, топлива, строительства, дорог.
– Если бы не карантин, что было бы с экономикой Украины? Она все равно бы падала?
– Падала бы, конечно. У нас в первом квартале экономика упала на 1,5%, на это не карантин повлиял. Пришло новое правительство, мы стараемся что-то изменить.
– Карантин – оправдание или вызов для правительства?
– Я считаю, это, наоборот, возможность. Вы понимаете, очень трудно распределять государственный бюджет. Но рост экономики базируется на нескольких основных формулах, одна из которых – government spending (государственные расходы, – ред.). Не самая эффективная, но она напрямую влияет на экономику.
Government spending из-за дефицита бюджета увеличились. Естественно, они поддерживают рост экономики. Естественно, программа "Большого строительства" поддерживает экономические секторы. Сюда же я бы отнес кредитную программу "5-7-9", где есть вынужденный элемент государственного воздействия на систему. Также есть программа временной безработицы, которая поддерживает микро- и малых предпринимателей, чтобы деньги заходили в экономику.
Есть бюджетная программа компенсации 25% стоимости сельскохозяйственной техники и оборудования отечественного производства, где учитывается уровень локализации. На 2020 год предусмотрено 1 млрд гривен, по состоянию на сегодня уже выплачено 670,4 млн гривен.
На таких форматах деньги идут напрямую в экономику с минимальной импортной составляющей. И вряд ли такая возможность была, если бы не было коронавирусной программы. То есть много чего было пересмотрено в отношении государственных расходов.
– Не так давно МВФ пересмотрел прогноз падения ВВП Украины в худшую для нас сторону. Если следить за ожиданиями кредитора, то получается, что Украина упадет больше, чем ее соседи, и что интересно – будет восстанавливаться дольше. О чем это свидетельствует?
– МВФ ежемесячно дает довольно разные прогнозы. Конечно, на его аналитику надо обращать внимание. Но мы считаем, что будут лучшие показатели, чем те, которые дает МВФ, ведь он ориентируется на ту политику, которую вели в предыдущем правительстве.
Пока не будут введены ключевые драйверы экономического роста, а их на самом деле немного – это кредитование, борьба с коррупцией и конкурентоспособность секторов экономики, мы не получим желаемого роста. До сих пор были не те драйверы. И когда у нас будет 400 млрд гривен кредитования (10% от ВВП) – мы сразу получим рост реальной экономики в 7-8,5%.
– За какой период реально выйти на эту цифру по кредитованию?
– Я начинал работать в марте и если бы было эффективное сотрудничество с НБУ, мы уже могли бы выйти на эти цифры. Сейчас мы на 400 млрд не выйдем. Надо, чтобы были какие-то запасы. Это простая арифметика.
Я вообще сторонник максимально либеральных отношений бизнеса. С минимальным вмешательством государства и госорганов. Только предприятия и предприниматели могут создать ВВП. И ни одна страна не была успешной, которая начала сама рассказывать каждому предпринимателю, что делать.
Ему надо дать только условия: минимальное вмешательство государственных органов, правоохранительных и контролирующих в том числе. Но и предприниматели также не должны злоупотреблять, в частности, с минимизацией зарплат и выплатами в конвертах.
– Плюс массовый перевод сотрудников на «ФОПы».
– По «ФОПам» вообще была ошибочной исходная комбинация. Никто в США и ЕС не думает, что на «ФОПы» можно оформить полупроизводственные предприятия. У нас эта система была искажена с самого начала. А теперь это уже серьезное движение и часть отраслей. Надо договариваться и общаться, чтобы люди не потеряли работу и еще больше не стали выезжать.
«ФОПы» как предприниматели должны работать, как работает американская модель. Проще, чем сейчас, должно быть. Но не должно быть элементов для злоупотребления, чтобы «ФОПы» в тендерах принимали участие на десятки миллионов долларов как посредники для того, чтобы минимизировать налогообложение. Это должно быть связано исключительно с частной предпринимательской деятельностью. Должен быть баланс.
Я за максимальную либерализацию отношений и создание условий: кредитование, минимум государственного вмешательства в бизнес и социальная ответственность предпринимателей. Мы предоставим вам все возможности, но с вашей стороны, мы будем контролировать несколько простых базовых вещей: уплату ЕСВ и НДС, по сути, это две самые главные вещи.
– Дмитрий Наталуха нам сказал в интервью, что он допускает, что до конца года может быть принят закон о налоге на выведенный капитал и что он может заработать со следующего года. Эти сроки реальны? Правительство сможет подготовить бюджет с учетом нового налога?
– Сейчас начинается бюджетный процесс. И один из самых больших вопросов – это как раз налог на выведенный капитал. Этот вопрос поднимался на Совете реформ Михеилом Саакашвили как руководителем Совета реформ не один раз. Президент тоже поддерживал этот налог. Одно замечание – компенсатор.
Минфин действительно правильно и объективно говорит: где мои компенсаторы? И здесь есть проблема, потому что если увеличить другие налоги, ну тогда зачем снижать здесь?
Почему НнВК это хорошо? Любое перераспределение на государство хуже, чем если деньги оставить предпринимателям и дать им возможность, например, поднять зарплату, купить оборудование, прочее. Поэтому я за, идея правильная.
Когда будут найдены компенсаторы, здесь есть вопросы. Компенсаторы в виде повышения налогов? Я против. Любые вещи, которые приводят к повышению, я не поддерживаю и буду до последнего стоять, чтобы этого не произошло.
Компенсатором может быть детенизация. Но она не происходит в рамках однолетнего бюджета. Тогда оптимальный вариант – перераспределение. Сейчас у нас в Кабмине проходят сильный «brainstorm». Мы понимаем, что расходы на медицину, медреформу должны быть 5 или 6% ВВП. Сейчас это недофинансировано.
Но откуда забирать? То есть много вопросов. Единственное решение этого – максимальное увеличение ВВП через рост реального ВВП, небольшое увеличение инфляции при стабильности курса гривны.
– Что с программой правительства, учитывая, что Рада ее не поддержала? Вообще есть какой-то план? Какие вы ставите себе KPI, на основании чего с вас можно будет спросить за выполненную или невыполненную работу?
– Мы считаем, что один из наших хороших программных документов, который, конечно не идеальный, но дает ответы на много вопросов – это так называемая наша "ковидная" программа. Программа стимулирования экономики, к которой привлекалась масса экспертов и компаний.
Программа содержит много четких целей и конкретных шагов. Есть дерегуляция, упрощение доступа к энергоподключению, есть программа финансирования, программа доступа к рынкам. И под это мы стараемся формировать группы команд и ставить более амбициозные задачи.
Есть блоки, которые только точечно где-то нужно регулировать. А есть такие, которые требуют фундаментальных изменений. Это о труде, о регулировании трудовых отношений.
– Раньше это была прерогатива Минсоцполитики.
– Трудовые отношения разделились. Минсоцполитики – социальная помощь, пенсионное накопление, второй уровень пенсионной реформы. А трудовые отношения, их регулирование теперь под Минэкономики. Разумеется, в этих наработках будут задействованы много других министерств и ассоциаций.
– Тысячи украинцев работают за рубежом. Часто полулегальным способом. Коронакризис сделал более сложным выезд на работу неофициально. Попытается ли правительство зафиксировать реальное количество людей, которые работают за рубежом, возможно, контролируя налогообложение их дохода?
– Расскажу про наше понимание трудовых отношений в Украине. Есть 500 тысяч человек, которые зарегистрированы на бирже труда. 330 тысяч человек, у которых сейчас неполная занятость, получают пособие по временной безработице. Это наш пул.
Почему я считаю, что пул более-менее соответствует реалиям? У меня нет оснований говорить, что у нас больше безработных. Потому что процедура регистрации на безработицу упрощена до невозможности. Наш круг, это эти 830 тысяч человек. Наверное, есть люди, которые по разным причинам не работают, не хотят или не имеют необходимости работать. Эта цифра является объективной и она прекратила рост.
Понятно, что есть злоупотребления. Но мы сейчас смотрим осторожно, ведь это очень социально чувствительные вещи. Люди, которые работают за рубежом, возможно, получают также эту помощь частично, но этих людей не так много. Мы понимаем, что некоторые люди получают минимальную сумму по безработице 1000 гривен, и получают годами. На 1000 гривен невозможно прожить. Значит, человек имеет другой доход. Это очевидно. Но с другой стороны, есть люди, для которых эта тысяча крайне важна.
Надо, чтобы была справедливость с точки зрения уплаты. Я считаю, что ЕСВ нужно также пересмотреть в сторону снижения. Но здесь дискуссия сложная, ее нужно делать на росте экономики.
С другой стороны, есть целые кластеры бизнеса, где есть "ФОПы", которые меньше платят. У нас Украина сейчас по бизнесу разделена на две части. Те, которые активно платят налоги, и те, кто менее активно это делает. И потенциал в сближении большой.
Мы понимаем, что если бы у нас ЕСВ платило бы 20 млн человек, а у нас официально 23 млн человек трудоспособного возраста, то были бы кардинально другие цифры и была бы возможность снижения ЕСВ в два раза.
– Если будет усилен карантин и будет вторая волна осенью, какие вы видите риски для экономики? Есть понимание, как противостоять? Будете действовать как и весной? Или есть новые идеи?
– Сейчас система карантинных ограничений работает. Есть вещи, с которыми приходится в ручном режиме бороться, такие, например, как решение о закрытии ночных клубов, которое касается в основном летних периодов. Но в целом бизнес дисциплинировался, придерживается карантинных ограничений, мы это видим. Нарушения есть, для этого работает и Нацполиция, и Госпотребслужба, и Гоструда частично.
Поэтому я не вижу активных рисков, что мы осенью примем какое-то решение, которое может закрыть бизнес. Если будут вспышки – будем закрывать точечно. Сейчас не могу сказать, что осенью у нас будет новая вспышка и мы будем закрывать бизнес, чтобы люди не работали. Много людей уже научились дистанционно работать. Наш месседж: есть вспышка, мы на нее реагируем, но взвешенно и с определенными просчетами наперед.
– По поводу национального производителя. Есть предложения о неценовых критериях и использовании принципа локализации при проведении государственных закупок. Критики говорят, что это может разрушить идею госзакупок, которая сформировалась за последние годы. Это действительно может навредить?
– Считаю, что ProZorro один из хороших примеров реформ. Может ли навредить? Абсолютно так не считаю. Во-первых, неценовые критерии предусмотрены в законе по ProZorro. Их применение сейчас предусмотрено субъектами заказов. То есть любой субъект может поставить критерий, и это нормально.
Просто у нас так складывается, что субъекты самостоятельно идут по методу наименьшего сопротивления – легче взять какого-то производителя из соседней страны и купить этот товар, чем немного «заморачиваться» с украинским производителем. Мы понимаем, что, к сожалению, много наших индустрий в запущенном состоянии.
Неценовой критерий не разрушит, абсолютно. Это, наоборот, будет способствовать, я считаю, нашему сотрудничеству с Евросоюзом и США, потому что есть много европейских компаний, которые здесь уже работают.
То, что мы предлагаем, это критически важно для украинского сектора машиностроения. Мы понимаем, что все европейские и другие страны хотят продвигать свой экспорт. Но мы не сможем построить экономику Украины, если у нас не будет машиностроения. Весь сектор выиграет.
– По закону №3937, который господин Наталуха с коллегами зарегистрировал. Как вы к нему относитесь?
– Поддержка локализации – мое убеждение, что это абсолютно верная стратегия. Под эту идею мы наработали свое собственное постановление, которое никаких сложностей не должно нести в отношении с международными партнерами. Мы продолжаем проводить консультации с Еврокомиссией.
Мы не видим, что возможна дискриминация. Существующий закон о госзакупках предусматривает неценовые критерии. Просто мы говорим, что они будут внедрены постановлением, а не рекомендательно.
Относительно депутатского закона, он шире. Но идея с локализацией нужна Украине. Тогда и товар лучше будет, и понимание нужд потребителя. Я уверен, что от внедрения локализации все производители будут довольны – и украинские, и европейские.
Считаю, что в результате, где-то через 2-3 года мы будем включены в логистические цепочки европейских стран, Германии в первую очередь. Такие процессы являются для нас очень важными и необходимыми.
– Вы будете настаивать на пересмотре Соглашения об ассоциации с ЕС?
– В соответствии с положениями Соглашения у нас есть пять лет до пересмотра. И в январе мы уже сможем начать официальные переговоры о пересмотре. Пять лет у нас был своего рода stand still.
Сейчас проходят неофициальные консультации, проходит совместная экспертная оценка. В октябре будет следующий саммит Украина-ЕС, где наверняка уже будут намечены шаги и договоренности, по которым и будем работать с января нового года.
– Насколько я понимаю, сторона ЕС не очень хочет форсировать пересмотр?
– Мы будем акцентировать, форсировать. Нам важно интегрироваться в цепочки, важно иметь нулевой торговый баланс с нашими партнерами. С Евросоюзом у нас отрицательный торговый баланс. Мы в долгосрочной перспективе не можем иметь минусы с торговыми блоками.
Меня очень беспокоит огромный отрицательный баланс с Россией, с Беларусью и с Казахстаном. То есть, у нас в торговом балансе из 10 млрд долларов минус примерно 6 млрд – это с этими тремя странами.
Это огромная сумма. Рынки для нас закрыли, а мы дальше продолжаем очень много чего покупать из тех стран. Мы не сможем в долгосрочном плане так выжить.
По сути, мы торгуем с миром, получаем деньги и просто вот так вот покупаем продукцию у блока страны агрессора. Мы знаем, какие на самом деле цепочки они наладили. То, что россиянам запрещено экспортировать в Украину, они поставляют в Беларусь, ставят там штамп, и это уже идет как белорусский товар в Украину.
– Есть ли возможность у правительства отслеживать и отсекать подобные партии товара?
– Пока что работаем над этим. Когда я в апреле проанализировал балансы, не поверил. Это вопрос важный и над этим работаем.
– Учитывая как оперативно уволили прошлое правительство, может сложиться впечатление, что политический возраст чиновников теперь крайне небольшой. Если так случится, что осенью снова начнется смена Кабмина, планируете оставаться в политике или уйдете в бизнес?
– Я пришел в политику, чтобы действительно помочь концептуальными вещами в сложный период, потому что считаю, что имею достаточно и пониманий, и знаний. Но политика – это сложная и стрессовая вещь с массой негативов и конфликтов интересов.
Конфликты присутствуют на уровне страны, производителей, потребителей и каждый по-своему что-то рассказывает и требует. Такие вещи мне в долгосрочном плане неинтересны.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
