Ермолаев: Главное событие Ющенко уже позади

В ходе онлайн-конференции, которая состоялась на ForUm’e 4 сентября, директор центра социальных исследований «София», политолог Андрей Ермолаев рассказал о своем видении сложившейся на сегодняшний день ситуации. Оценил работу некоторых конкретных политиков и отметил, как на его взгляд, должна выглядеть выгодная и выигрышная для Украины политическая атмосфера.

Кроме того, он отметил, что не стоит принижать и примитивировать украинскую политику, поскольку, несмотря на влияние внешних факторов, она, тем не менее, достаточно амбициозна и самодостаточна.

Натали: Интересно, почему в Раде тянут с оглашением о распаде коалиции? Они ждут окончания 10-дневного срока, а за этот термин можно еще что-то придумать?

Андрей Ермолаев: Я думаю, что причин несколько: первая сугубо психологическая. Заявление о распаде будет означать фактический дефолт помаранчевой власти, а согласитесь неблагодарное это занятие в канун годовщины на майдане. Вторая причина, более земная -признание распада коалиции катализирует и распад президентского блока НУ-НС, который политически тоже уже прекратил свое существование. Но сохраняет свое реноме только благодаря общейфракции, но новые форматы голосования покажут, что и фракция прекращает свое политическое существование. И третья причина. Как сказал бы господин Яценюк - византийская. Все участники этой мистерии убеждены, что есть еще какие-то тайные процессы, переговоры, планы которые обязательно нужно разузнать и уточнить. Все участники подозревают друг друга в двойной и тройной игре, и пока они не убедятся, что на самом деле все проще и циничнее. На мой взгляд, заявление прозвучит уже на следующей неделе.

Марина: Если перевыборы все-таки состоятся, как вы думаете, не станут ли они «началом конца» для «Нашей Украины»?

Андрей Ермолаев: «Наша Украина» как политический проектпрошла довольно сложную эволюцию: широкое общедемократическое движение, затем политическое объединение вокруг Президента-победителя, затем национал-демократическая партия победителей с претензией на статус победителей. И сейчас очередная партия-неудачница, в которой остались менеджеры и идеологи, которым уже просто некуда податься. Как политорганизация, у которой остался последний капитал, символическое название и славная история, партия «Наша Украина» останется в политике, но вряд ли вернется в высшую лигу. Ее дальнейшая судьба будет похожа на судьбу «Народного Руха», партии «Собор», ПРП и прочих. И на следующих выборах партия «Наша Украина» может рассчитывать на мандаты только при условии участия только в более широком политическом объединении (блоке) Вариант первый: если хорошо попросят и не будут сильно амбицировать, то получат десяток мест в новом президентском блоке (например, в блоке Ющенко). Если менеджмент «Нашей Украины» «побьет горшки» с Балогой и Крилем, то придется договариваться с партиями из «Правиці».

Ангелина: Как вы думаете, можно ли расценивать то, что вчера Юрий Луценко единственный из своих бастующих коллег по фракции пришел на заседание Кабмина как предательство интересов НУ-НСа?

Андрей Ермолаев: На мой взгляд, Луценко сделал новые ставки еще в 2007 году, когда договаривался с БЮТ об организации избирательной кампании и рассчитывал на пост мэра. Уже в то время Луценко понял, что ему ничего «не светит» в команде Ющенко и реализацию своих амбиций он связывал с карьерой Тимошенко и последующим успехом Тимошенко. Так что все логично и закономерно. Тем более, что и термин «балОган» чаще всего звучит из уст Луценко, чем из уст какого-то другого политика. Здесь проблема скорее не Луценко, а «нашеукраинцев», которые лишаются довольно технологичного проекта-партнера. «Народной самообороны» и теперь вынуждены просить о сотрудничестве Банковую или «Провицю». Что же касается перспектив НС и Луценко, то на выборах НС по всей видимости пойдет как самостоятельный блок с расчетом на барьерный успех и будет выполнять роль спойлера БЮТ, а Луценко рассчитывает на приглашение в правительственную команду Тимошенко. Повышение избирательного барьераусложнит эту задачу, но я думаю, что Луценко инесколько его партнеров могут рассчитывать на несколько мест проходной части списка БЮТ.

Gaun: Будет ли Третья мировая, и что послужит для нее поводом - все-таки военная напряженность, или борьба за энергоресурсы?

Андрей Ермолаев: Вопрос о новой глобальной войне это повод для большого и серьезного разговора, который не может ограничиваться одной репликой. Поэтому ограничусь несколькими суждениями. Во-первых, мировая война, в которой ведутся единовременные действия миллионных армий на нескольких фронтах, как это было в 14-48 и 39-46 годах больше не повторится. В нашуэпоху с ее высокими скоростями, высокими технологиями и коммуникациями глобальная война фрагментирована и реализуется в форме локальных постановок, как несвязанные между собой молекулярные конфликты и войны. Первые две мировые войны были тесно связаны с глобальными циклами развития мировогопроизводства мирового рынка. Передел территорий и рынков связанный с высокой динамикой роста и индустриальных центров начала 20 века стал причиной Первой мировой. Кризис перепроизводства и необходимость перераспределения накопленного капитала в центр роста стимулировали развитие национальных и мирового ВПК и стали причиной неомилитаризма в Европе. Следствием которого стала Вторая мировая. И крах лидерства европейских держав на мировом рынке на ближайшие 50 лет. Энергетический кризис 70-х привел к новой волне технологических революций и новой милитарности. Вследствие этого региональные войны, перевооружение промышленных комплексов СССР, Европы и США и экономическое перенапряжение СССР, которое и привело к его краху. Поэтому сейчас впору говорить не о Третьей, а о Четвертой мировой войне, которая связана с глобальным финансовым кризисом, следствием которого стали новые геоэкономические конфликты за ресурсы и молекулярные конфликты в санитарных поясах. По всей видимости, результатом Четвертой мировой станет реформа мироустройства и изменения международных отношений, международного права, формирование крупных транснациональных межгосударственных альянсов и сворачивание суверенитета национального государства. Оформление и укрепление макрорегиональных экономических зон с глубоким региональным разделением труда и утверждения на этой основе мировой мультивалютной системы (4-5 ведущих валют) и многополюсности в геополитике. Роль модераторов выполнят 4 имперских центра - США, ЕС, РФ и КитайПерспектива этих процессов - ближайшие 10-15 лет.

СССР: Как вы думаете, сейчас происходит игра с американским сценарием и Ющенко играет свою роль а Тимошенко -как запасной вариант передачи «оранжевой» власти и какую роль играют регионы в этом спектакле?

Андрей Ермолаев: Мне кажется, что Ющенко более зависим от внешнего влияния и более доктринален, чем Тимошенко. Тимошенко - всеядней и конъюнктурней. Сегодня она с американцами, завтра в Брюсселе, послезавтра в Москве. Просто конъюнктурность Тимошенко оказывается эффективнее, чем прямоугольная зависимость Ющенко. Ведь они конкурируют между собой в условиях, когда сам Запад становится все более конфликтным и конкурентным. Поэтому Тимошенко так активно сейчас разыгрывает карты Брюсселя, пытаясь сыграть на сегодняшних противоречиях Евросоюза и США. Но весь парадокс в том, что такая игра может иметь смысл и успех, если она включает и 3 фактор - Россию. Брюссель может обрести субъектность и вырваться из Евроатлантических наручников при условии реализации стратегии, которую обозначил еще де Голль - «до Урала» -). А Горбачев и Колль говорили о Европе «до Владивостока». Поэтому мне кажется, что сама Тимошенко становится переходной фигурой, миссия которой -помочьдемонтировать Евроатлантических курс Ющенко. Но после этого демонтажа должны придти силы, которые будут участвовать в качестве равноправных партнеров и соучастников в стратегии сближения ЕС и РФ. Партия регионов в этом отношении - тоже еще очень сырой проект. И с неизбежностью регионалам н6ужно пройти внутреннюю трансформацию. Мне кажется. что в украинской политике пока еще нет политических сил понимающих и умеющих играть в новые евразийские игры - это вопрос будущего. Так часто и нынешнее сближение БЮТ и регионалов выглядит тактически и конъюнктурно и не имеет большой перспективы. Регионалы сами еще не определились, чего хотят «то ли революции, то ли севрюжины». Им просто выгодно сейчас ослабить Ющенко за счет игры с Тимошенко. А вот какой должна быть долгосрочная и партийная стратегия - пока вопрос открыт.

Марк: В случае досрочных выборов в парламент не будет ли иметь БЮТ гораздо меньшее количество голосов, в связи с предательскими шагами по отношению к некоторой части избирателей, не склонной видеть своих лидеров в связке с Януковичем? Если да, то не является ли это проектом(Кремля, например), продвигающим ПР в несомненные лидеры этих гонок?

Андрей Ермолаев: Во-первых, не льстите Кремлю. Вы преувеличиваете их интеллектуальные и проектные возможности. Наш господин Президент 3 сентября вообще договорился до того, что «в неукраинскую политику» по его словам играет чуть не 3/4 парламента. В общем, вокруг одни враги -))))) Нокак шутил Жванецкий: «Может, что-то в консерватории подправить?».) Во-первых, на мой взгляд, Тимошенко не играет на Москву, она играет на себя. И угроза Тимошенко состоит не столько в каких-то внешнеполитических обязательствах, сколько в ее волюнтаризме, популизме и страсти к власти. А вот кто пользуется этими качествами Тимошенко - Москва, Вашингтон, Банковая, в этом и состоит интрига украинской политики. Во-вторых,и рядовой обыватель и политик и эксперт вынуждены признать , что Тимошенко один из самых сильных политиков, но ее болевая точка это страсть к власти и к всевластию. Кто получает доступ к этой болевой точке и может делать ставки. Если Москва и влияет на нынешний украинский процесс, то лишь в той мере, в которой это связано с новым амбициозным противостоянием Тимошенко и Ющенко. Как только это противостояние закончится, Тимошенко снова начнет играть на себя. В-третьих, мне кажется, что регионалы в этой ситуации просто пользуются моментом, и их позиция сопоставима с позицией Москвы - играть на противоречиях конфликта в «оранжевом» лагере и не делать длинных ставок. Нужно также учитывать, что в этой игре есть ставки у Брюсселя, Вашингтона, Стамбула и эти ставки проявят себя в будущих политических и интеллектуальных инвестициях. Поэтому если серьезно говорит о будущей конструкции власти и распределении ролей, то для самой Украины и украинской политики было бы желательно, чтобы доли влияния и, соответственно, зависимости распределялись равномерно, и не было ни доминирующего Вашингтона, ни доминирующей Москвы. А это значит, что желательно, чтобы политика не зависела от желания одного харизматичного политика. Уж лучше парламентское вече, чем скрытый и внешне зависимый авторитаризм.

Что же касается результатов на будущих выборах, мне кажется, что показатели и БЮТ и ПР будут сопоставимы с результатами 2007 года. Разочарования от нынешней позициисвоих кумиров будет компенсироваться разочарованием от всего происходящего, поэтому ожидать провалов в показателях результатов регионалов или БЮТ не стоит - они будут в лидерах. Если кто и потеряет , то этопроющенковский фланг, который, по всей видимости, будет раздроблен и истеричен. Сохранятся позиции у «левых», несколько укрепится позиция Блока Литвина - но вот, пожалуй, и все.

Олег Рысь: В случае коалиции с БЮТ сдаст ли ПР свои гуманитарные ценности - русский язык как 2й государственный, невступление в НАТО?

Андрей Ермолаев: Ценности сдать невозможно. Сдать можно только драгоценности в ломбард. Вопрос в том, что нынешнее сотрудничество ПР и БЮТ ограничено набором прагматичных интересов и задач и осуществляется по известной формуле «стаи товарищей»: провести в своих интересах политическую реформу, ослабить позицию Президента перед следующим избирательным циклом. По возможности сформулировать основы внешней и внутренней политики и закрепить их законом, дабы ни одному последующему Президенту не повадно было превращаться в помазанника. И после этого на выборы. Другое дело, что стране нужен широкий и долгосрочный политический компромисс, обеспечивающий равновесие и во власти и в обществе. Но инерция недоверия, страхов, неприятия настолько сильна, что вряд ли такой долгосрочный компромисс возможен в этом составе парламента. Идея более широкого компромисса станет популярна и осуществима в составе уже следующего парламента. А участниками такого компромисса могут быть и регионалы и БЮТ и часть национал демократов и центристов. В общем, чтобы открыть страницу компромисса нужно закрыть страницу неловкого и бессмысленного избирательного процесса 2007 года - так что платим по счетам.

Гео: Андрей, как Вы считаете: способна ли Тимошенко взять «кремлевский курс»? Как на это отреагирует ее электорат?

Андрей Ермолаев: Да нет никакого «кремлевского курса». Россия не скрывает того, что хотела бы сохранить Украину в сфере своих стратегических интересов, но такая позиция логична для любой страны, которая печется о своей влиятельности и периметральной безопасности. Разговоры о том, что Москва будет лишать Украину суверенитета , отсоединять Крым или воевать за русскоязычное население -чистой воды пропаганда. Если Россия и будет что-то делать целенаправленно, то это будет связано с блокированием движения Украины в НАТО и снижением конкурентных преимуществ украинского сырьевого бизнеса. Этого не нужно бояться, это нужно понимать и с этим нужно работать. Что касается политики Тимошенко, то, я думаю, что говорить о завершенной полноценной доктрине Тимошенко еще рано. Она часто использует европацентричные формулы и лозунги, но конкретной программы инструментарий их реализаций - пока во мраке. Что касается слухов о зависимости Тимошенко от Кремля: мне кажется, что речь идет о тактическом и прагматичном заигрывании с Москвой, которая не смогла найти общий язык и не воспринимает политику Президента Ющенко. Но подозрения в заговорах и долгосрочных планах мне кажутся преувеличением, которые сознательно используются для дискредитации и Тимошенко и регионалов и ряда других политических сил. Украинская политика, несмотря на влияние внешних факторов достаточно амбициозна и самодостаточна и не нужно так уж ее принижать и примитивизировать. Об электоральных прогнозах я говорил выше.

ДОРАН: Почему так много ПРЕДАТЕЛЬСТВ в наших верхах?! Это что наша историческая особенность - начиная от гоголевских сыновей Тараса Бульбы, гетманата и т.п.?!

Андрей Ермолаев: Политика это не сфера церковной жизни, а скорее рыночное пространство. Здесь не веруют, а торгуют. А, соответственно, не предают, а меняют выбор. Просто избирателю это все подается в «религиозной» упаковке. От того и страдаем)

СССР: Как вы думаете, в Украине фашистская идеология или нет?

Андрей Ермолаев: Нет. Политику Ющенко я определяю как политику культурного национализма. Тимошенко - социал-популизм, регионалы - экономический патриотизм.

Олег: Господин Ермолаев, как Вы оцениваете будущую политическую судьбу президента Ющенко и как на ней отразятся его действия и заявления относительно войны в Грузии? Спасибо

Андрей Ермолаев: Главное событие в его жизни уже позади -)))))) Что же касается Грузии: всякая война - зло. Но никто не может оправдать гуманитарного преступления, когда с помощью оружия, имеющего массовое поражение, уничтожается население целого города - Цхинвал. Те, кто отдал приказ, организовал это преступление должен понести наказание, независимо от дальнейшего хода события. Россия преступила черту, когда начала войну на территорию Грузии, ее агрессия тоже должна быть осуждена, а хозяйственные потери компенсированы. Вместе с тем уроки конфликта грузинское руководство на протяжении 17 лет не смогло обеспечить взвешенной и эффективной национальной политики и как результат потеряла доверие малых народов. Кто и как этим пользовался - это вопрос другого порядка: не создавай условий и не будет рисков. Поэтому по результату: осетины и абхазы все равно не будут жить вместе с грузинами. На мой взгляд, в ситуации конфликта и самоопределения малых народов необходимо было осудить преступления войны, признать проблему малых народов, но сделать все, чтобы не допускать одностороннего признания государственности. Может быть, стоило форсировать инициативы по Хельсинки-2, предлагая свою территорию в качестве места для переговоров. Но время для таких доктринальных инициатив было упущено. Украинский Президент скатился к односторонним действиям, а Россия сделала 2 необратимых шага - затянулось пребывание войск и односторонне признала независимость Южной Осетии и Абхазии. В нынешней ситуации, мне кажется, следует признавать право народ на самоопределение. Но не принимать решений о признании независимости новых государств, а требовать проведения серий международных консультаций иформул по выработке новых принципов и правил сохранения суверенитета, урегулирования территориальных проблем с учетомправа наций на самоопределение ивозможности регионального самоуправления, выработки процедур, связанных с приобретением независимости на неконфликтной основе. Так что мне близка идея «Хельсинки-2».

Дима: Почему партия регионов доверяет Тимошенко? Вам не кажется что она их использует. Все законы принятие вчера ,ей на руку. Она будет единовластна. Беспредел, рейдерство еще больше усилятся т.к. управы на нее не будет совсем.

Андрей Ермолаев: Я представления не имею, кому доверяет Партия Регионов, но, думаю, что она тоже играет на себя.

КозаДереза: Что нужно сделать НАРОДУ, чтобы вместе с парламентскими были объявлены президентские выборы? Считаю, что все беды в стране - от президента, за которого лично я, как настоящая Коза, ходила голосовать все разы... А он ну ничегошеньки не сделал в стране. Наш президент - лентяй, как бывают ленивы все красавцы-мужчины. Он просто не умеет делать тяжелую мужскую работу. Когда же могут быть президентские выборы?

Андрей Ермолаев: Что же нужно сделать - собраться всем гороскопом и требовать от парламента принятия инициативного заявления с оценкой политики Ющенко и требованием досрочных президентскихвыборов. В 1993 году мы уже имели прецедент того, что президент Кравчук честно и трезво оценил ситуацию в стране и согласился с парламентом о назначении досрочных президентских выборов. Мне кажется, что этот опыт пригодится и в 2008 году, была бы на то лишь воля парламента и смелость президента.

Илья: Как вы считаете, действительно ли будут перевыборы? И вообще целесообразно ли это?

Андрей Ермолаев: Бесконечные досрочные выборы, конечно же, беда для страны. И сами по себе избирательные кампании стране ничего не дают. Более того, «оранжевые» политики, которые часто кичатся своей демократичностью, на самом деле серьезно подорвали смысловые наполнения демократии, сводя ее только к процедуре голосования. Мол, чем чаще выборы, тем демократичнее власть. Как раз, наоборот, от бесконечных выборов люди устают, а путаница в политике и постоянное стрессовое состояние объективно приводит к упрощению картины мира и поиску простых рецептов. Вот именно таким состоянием и пользуются подонки, которые предлагают в качестве рецепта тиранию и карнавальный патронализм. Людям нужны не выборы сами по себе, а эффективная власть.В этом отношении досрочная избирательная кампания 2007 года была далеко не обязательной и по большому счету не нужной. Но вот в 2008 году складывается, действительно, патовая ситуация: власть раздроблена, разругана и не эффективна. А новые варианты компромиссов и альянсов в этой ситуации не будут восприняты вобществе потому, что не проведена вразумительная идеологическая работа по примирению страны. Поэтому как ни парадоксально звучит мой вывод - нам нужны выборы. Но главное требование к этим выборам должно состоять в том, что в отличие от избирательных кампаний 2004, 2006 и 2007 годов на этих выборах должна доминировать идея национального примирения, широкого диалога и социального равновесия. И политические силы после 4 лет войны должны идти к избирателям со своими планами социального мира и национального примирения и развития. Это первое.

Второе. Выборы нужно проводить и парламентские и президентские. С временным лагом месяца в два. Нельзя допускать очередного переходного периода с его интригами, шпиономанией, и прочими глупостями.

Третье. Я сторонник того, чтобы определенность обновленной политической системой была достигнута уже этой осенью - до выборов. Президент не смог убедить политический класс в том что его убеждения и его политические сборы являются компромиссом. Ему не поверили и тут некого винить кроме самого себя и своей команды. Но площадкой для компромиссов должен и обязан теперь стать парламент, где нужно выработать общий законопроект, завершающий реформу политической системы. Содержание этих изменений - тема отдельного разговора. Но важно то, чтобы следующая власть работала по правилам которая обеспечена реформой 2008, а не 2004 года. Возможные процедурные нестыковки и несоответствия можно предусмотреть в переходных положениях данных изменений.

Четвертое. В следующем парламенте необходимо формирование новой полноценной коалиции национального согласия. Украинские политики должны осознать, что ресурс времени ограничен. Для того, чтобы все же успеть с эффективным модернизационными реформами, которые повысят конкурентно способность украинской экономики и компенсируют риски системного кризиса нынешней сырьевой модели, по моим оценкам, есть еще года три. После этого реструктуризация украинской экономики приобретет стихийный характер и мы окончательно потеряем шанс на сохранение высокотехнологического индустриального вклада в экономике. При этом нужно учитывать, что первый из этих трех лет - 2009 год будет очень сложным в плане экономических рисков и возможных потрясений. Здесь как никогда нужно иметь стратегическую и мыслящую власть.

И последнее. Диалог о выработке долгосрочной геостратегической линии Украины еще впереди. Нынешняя «песочница» с ее лепетом «ты за НАТО или за Москву» должна быть отброшена как детская болезнь ветрянка, которая больше не должна повторится.

Андрей Ермолаев: Большое спасибо редакции ForUm’а за предоставленный чат и читателям за вопросы и за терпение. Обещаю, что на те вопросы, на которые не успел ответить, отвечу в своих ближайших комментариях и если будет на то добрая воля ForUm’а - в комментариях на их сайте. Желаю всем добра и терпения!)