Ярослав Грицак, публичный интеллектуал, историк, публицист – на разных этапах своего общения находил для читателей разные советы. В начале 2000-х учил, как говорить о самых страшных событиях на языке ученых и опираясь на научные публикации, затем учил трезво относиться к героям Украины, не навязывая, а предлагая противоречивые личности другим регионам. Он пытался примирить либералов и консерваторов, убеждая, что оба лагеря хотят добра Украине, но видят ее будущее по-разному.
Он в конце концов учил нас выживать и давал мудрые и смешные советы в моменты общественного напряжения и турбулентности.
То, что говорил Грицак, порой становилось мемами и афоризмами.
Накануне 1 декабря – 30-летия референдума о Независимости (собственно, этим событием завершаются празднования юбилея Независимости) Укринформ попросил Ярослава Грицака попытаться переосмыслить события становления украинского государства.
ДОНБАСС СЫГРАЛ КЛЮЧЕВУЮ РОЛЬ В ОБРЕТЕНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ
- Ярослав, в своей новой книге “Преодолеть прошлое: Глобальная история Украины”, вы пишете, что история – это история ключевых связей и взаимовлияний глобальной географии и глобальной истории. И что все, что произошло 1000 лет назад, или на краю географии – влияет на современность...
Давайте заглянем в события 30-летней давности. Триггером всех наших событий были европейские события. Что было триггером референдума?
- Для меня ключевой тезис, что 1991-й год вырос из консенсуса трех больших акторов, трех регионов. Это Западная Украина с ее чувством национального патриотизма и желанием вырваться из Союза, наименее “советизированная” территория, которая была близка к своим соседям – чехам, полякам... Второй регион – Киев, где было наибольшее сосредоточение творческой интеллигенции и очень многих людей, которые приехали из села в город, в Киев, за последние 20 лет, которые сохранили это чувство идентичности. А третий регион, который мы больше всего забываем, в частности в свете последних событий, и который сыграл ключевую роль в украинской независимости – Донбасс с его забастовочным движением. Рабочее движение началось в 1989-м году, и мало кто из нас помнит, что первые акты декоммунизации произошли именно тогда.
Если бы не было этого согласия трех регионов: Галичины и Западной Украины, Киева и Донбасса, то неизвестно, имели бы мы такой высокий процент стремления к независимости – 90% (речь идет об итогах голосования на декабрьском референдуме 1991 года, – ред.).
Но если искать корни этого согласия, то я считаю – это 1968-й год. Это Пражская весна и подавление Пражской весны советскими танками. И ключевую роль сыграл здесь украинский фактор. Потому что власти в Киеве и в Москве боялись, что, если они ничего не сделают с Прагой в 1968-м году, им вряд ли удастся удержать тогда Украину. Потому что это пламя может перекинуться и на Украину.
И что очень важно, когда читаешь архивные документы, – все обсуждения касаются тех же регионов. Говорят о Западной Украине, Галичине и Волыни, в которых жива память об УПА, греко-католической церкви.
Второй вариант - это Донбасс, потому что шахтеров очень привлекал лозунг придать коммунизму человеческое лицо, якобы социальный, но там потом появляется идея независимых профсоюзов.
Ну, и третий регион - это, собственно, сам Киев. И ты видишь это сходство. Сходство в том, что те самые акторы, которые есть 1989-91-м годах, – эти акторы впервые предстают как потенциально опасные для Союза в 1968 году. И это неудивительно, это говорит о том, что падение коммунизма в Европе в 1989-м, или Бархатная революция, осуществлялась людьми, которые делали молодежную революцию 1968-го года – не только в Праге, и в Варшаве, и в Белграде. Это то поколение, которое за двадцать лет выросло, стало 40-летними и, по сути, они оказались в авангарде этого движения – Вацлав Гавел, Адам Михник.
Ну, так к чему это я веду? Почему я вспоминаю 1968 год? Несмотря на то, что советский мир создал впечатление и пытался доказать, что Украина стала умиротворенной провинцией, которая согласилась на советскую власть, Украина оставалась ахиллесовой пятой в составе Советского Союза. И тогда, в 1968-м году, это осознавала только, условно говоря, верхушка. Но в 1989-91 Украина стала независимой. Для меня 1989-91 годы были продолжением этого 1968-го года, который был глобальным годом, и который отразился на Украине.
- Между последним генсеком Черненко, который умер в 1984 году, и Горбачевым, между 1985 и 1991 годом (путча) – всего шесть лет. Что в это время произошло такого, что пошатнуло СССР? Почему стали возможны такие изменения?
- Советский Союз чувствовал, что Украина - это одно из самых слабых звеньев Советского Союза. Хотя даже когда началась перестройка и когда начались дискуссии вокруг истории, начались крупные массовые движения, то Украина оставалась последним заповедником застоя. Подтверждением тому является, что дольше всех из предыдущего состава ЦК продержался у власти Щербицкий.
Почему? Потому что Щербицкий был гарантией спокойствия, условно говоря – умиротворенности. И еще в начале 1980-х годов, после смерти Брежнева, выглядело, что Украина – это полностью подконтрольная территория. По крайней мере, КГБ так думало. Потому что КГБ сделало полную зачистку в Украине.
- Да у нас все было очень скучно.
- Когда читаешь тюремные тетради Стуса, ты это сильно чувствуешь. Стус пишет о том, что в Польше началось массовое движение Солидарности, о том, как мы связаны с поляками, и что чувствуется огромный контраст между нами, глобальный контраст.
Что делается в соседней Польше, что делается в Украине? Все приглушено, мы отстаем. Как у Шевченко: от молдованина до финна все молчит, потому что благоденствует.
И что произошло? Очень важно, что произошло: Советский Союз должен был погибнуть, вопрос лишь – как он должен был погибнуть и при каких условиях. Одна из ключевых причин заключалась в том, что советская элита нарушила главный принцип существования элит. Поскольку прочными и стабильными являются те элиты, в которых присутствует принцип кооптирования молодых людей, то есть – замены, постоянной замены. Это начал делать Хрущев, из-за чего его в принципе сбросили – потому что компартийная элита почувствовала для себя угрозу: будут ротации, так и нас могут подвинуть.
Что произошло? Я бы так охарактеризовал. Начиная с конца 1970-х годов было впечатление, что смерть ворвалась в ЦК, и она до тех пор там будет жить, пока не выкосит это все поколение.
Был такой анекдот, может, помните. С чего начинается рабочий день ЦК, Политбюро? С реанимации. Почему умер Суслов? Потому что на работу опоздал.
Это была, можно сказать, в реальном смысле верхушка, которая слишком долго удерживала власть. Это было видно. Уже очевидно, как говорил Лесь Куликовский о марксизме-ленинизме, что этот череп никогда не улыбнется. Всевозможные попытки придать коммунизму подобие человеческого лица уже закончились.
Это одно. А вторая вещь была - это самая большая дискуссия: как умрет коммунизм? Была одна версия, что коммунизм умрет вследствие национально-освободительной борьбы, вследствие массовых движений, восстаний. В частности, это был тезис бандеровцев. Что Украина получит свободу, потому что это будет конфликт между русскоязычными и украиноязычными – то, что было в 1917-м году или в 1940-х годах. Ну, словом, национально-освободительная революция.
Между тем было другое мнение, более трезвое, что независимая Украина, как и некоторые другие страны, возродится не благодаря национально-освободительной революции, а потому, что умрет Советский Союз. И Украина неизбежно появится вследствие эволюции Советской Украины - со всеми положительными и негативными последствиями.
И мы сами понимаем теперь, что второе мнение было ближе к реальной истории. Это не только видение украинцев в отношении самих себя. Поляки в отношении себя также думали, что не будет освободительной борьбы, а будет плавный, почти мирный переход от коммунизма к независимости. И это имело свои положительные черты, потому что это обеспечивало мирный переход. Но это имело и негативное последствие, потому что Украина осталась в советском наследии.
- Что представлял собой украинский народ в 1991 году. Почему он проголосовал за независимость? Боялись нового ГКЧП?
- Очень важно сказать, что в 1991-м году был не один референдум, а два референдума. Первый был в марте 91-го года, на котором главный вопрос был о сохранении Советского Союза, хотя и обновленного. И большинство украинцев проголосовали за сохранение Советского Союза, хотя, правда – там был пункт, что это должен быть Советский Союз, в котором Украина будет иметь расширенные права. Но за независимость Украины голосовала только преимущественно Галичина.
Что происходит через девять месяцев? Вдруг второй референдум – и позиция радикально меняется! Абсолютное большинство голосов – не за сохранение Советского Союза, а за независимость. И результат 90% – это огромная разница с предыдущими результатами.
И вот как это объяснить? Объяснение довольно простое. Потому что в 1991 году украинцы голосовали, когда еще существовал центр – Москва. Центр со всеми своими структурами и институтами: КГБ, армия и т.д. И украинцы голосовали так, как это было максимально возможно. То есть максимально возможно по всем автономным правам, но чтобы не нарушать спокойствия.
Что произошло 1 декабря? Исчез центр. И центр исчез дважды. Центр исчез потому, что во время путча стало понятно, что КГБ оказался слабым и отпустил ситуацию. Но центр начинал исчезать раньше, потому что ключевую роль все-таки для развала Советского Союза сыграло не то, что делалось в Украине или в Грузии, или даже в Балтике.
Ключевым было то, что происходило в Москве. А в Москве был глубокий кризис власти, в том числе из-за того, что центры власти между собой враждовали. И одним центром был Горбачев, который был за сохранение Советского Союза. А вторым центром был Ельцин, требовавший выхода России из Советского Союза. То есть не будем забывать, что Россия первой начала развал Советского Союза. Собственно из-за того, что в Москве был огромный кризис, борьба между этими двумя центрами власти, и Ельцин побеждал, украинцы могли уже чувствовать себя свободно и стало возможным такое общее волеизъявление.
Это обстоятельство имело ключевое значение, но в связи с этим выдвигался аргумент: если украинцы так быстро изменили свою точку зрения, за 9 месяцев, то они еще раз могут ее изменить. И когда окружение Ельцина обсуждало – что делать с независимой Украиной, то преобладало такое мнение, что нужно отпустить, потому что она сама не просуществует и рано или поздно Киев снова вернется, только будет проситься обратно на коленях. Давайте, мол, отпустим, чтобы потом иметь лучшие возможности Украину назад вернуть. То есть у них были ощущения, что произошедшее в 1991-м году, – аберрация. Аберрация, стилистическая ошибка или случайность.
А оказалось, что нет, потому что то, что произошло 1 декабря, - уже стало необратимым. Потому что все социологи этого времени показывают, что в какой бы день, в какой бы месяц после провозглашения независимости ни проводили еще раз референдум, результат был бы тот же. То есть большинство голосовали бы за независимость. И в этом смысле, действительно, 1 декабря стало поворотным пунктом и это показало совершенно новую и очень стабильную тенденцию.
- Скажите, почему тогда украинцы выбрали Кравчука, а не Чорновила?
- Независимая Украина возникла из Советской Украины. Это очень важный тезис. По сути, движение в Украине началось только после смещения Щербицкого, и вы себе представляете, какая была разница во времени, например, с Польшей, где почти три месяца была независимая оппозиция у власти. Скорее всего, что в это время в Украине наибольшие шансы сохранить власть имеет бывшая элита, хоть это и та элита, которая откололась от старой элиты, потому что все-таки Кравчук – это был, знаете, тоже выходец из компартийной элиты.
Но, опять же, есть очень много исследований, которые показывают, что поведение Украины не было исключением, а оно скорее было правилом. Потому что то, что произошло в Польше, было исключением: Польша - это единственная страна, в которой действительно была массовая оппозиция, которая смогла прийти к власти. Потому что даже в Чехии и в Венгрии это произошло уже очень поздно, в Чехии и Венгрии, когда было понятно, что коммунизм падает, тогда начались массовые движения.
А в большинстве стран, в частности, таких, как Румыния или Болгария, – была другая формула: в условиях кризиса коммунизма старая коммунистическая элита сама себе передала власть, потому что были слабыми оппозиционные движения. И это была не гражданская революция, не революция с участием гражданского общества, и она забрала еще почти 20 лет, пока в стране появилось гражданское общество. И это полностью изменило радикальную картину, в частности потому, что наконец советское наследие начало отходить и отмирать.
Возвращаясь к тому тезису, что Украина возникла из Советской Украины со всеми положительными и негативными чертами. Положительное – потому что удалось плавно перейти и сохранить стабильность, о которой я говорю, и в результате имеем 1 декабря. А негативное - то, что это продлило жизнь советского наследия с советской элитой, которая покрасилась, когда почувствовала необходимость момента. Но, повторюсь, это произошло почти всюду.
С другой стороны, там, где этого не произошло, где власть в бывшем Советском Союзе перехватывала оппозиция, там общество было беременно конфликтами, и лучше всего демонстрируют эти события Гамсахурдия, Грузия. Там, где побеждала оппозиция, был очень велик риск конфликта, гражданской войны. Грузия, возможно, это легче вытерпела, потому что страна меньше, нет такой большой разницы между, условно говоря, грузинским населением и русскоязычным советским населением.
Поэтому, думаю, в значительной степени этот факт плавного перехода сохранил стабильность в Украине, сцементировал ее. Но это было цементирование, условно говоря, под удавкой, под эгидой советского наследия, с которой потом пришлось бороться.
- Независимость поддержали, 30 лет назад, 90% людей, а вот уже в 2021-м, через 30 лет – поддержали бы 80%. Вот чем это объяснить – на 7-й год войны, на 30-й независимости?
- Эта цифра очень колеблется. Каждый раз во время каких-то турбулентностей падает поддержка, но каждый раз – независимость поддерживает абсолютное большинство. Когда ухудшается экономическая ситуация - падает поддержка. Когда падает курс гривни к доллару - падает поддержка. И наоборот растет, когда появляется реальная угроза. Самая высокая поддержка украинской независимости была во время российской аннексии Крыма.
То есть украинцы чувствуют это очень по-разному: когда есть угроза, их поддержка сильно растет, и эта угроза может быть реальная или мнимая, не имеет значения. В случае войны с Россией растет, потому что украинцы не хотят войны. А есть значительная группа населения, условно говоря, 20% самых бедных, которые поддерживают Украину не столько по политическим причинам, сколько по экономическим. И поэтому все время повторяется тезис, что борьба с бедностью украинцев – не просто борьба с бедностью, это также вопрос безопасности. Потому что эти самые бедные, они наиболее шатки в своих предпочтениях этой поддержки.
- Ну, и последнее. Вот, существует такой нарратив (а он сильно оскорбляет депутатов 1-го созыва, потому что они считали, что делают такую последовательную, бюрократическую и искреннюю работу), что, мол, независимость нам “упала на голову”. Прокомментируйте, пожалуйста.
- Я считаю это мнение ошибочным. Учитывая судьбу поколения 1960-х годов, то, что пережило кроме Стуса и много других людей, вы понимаете, что это не упало на голову. И у некоторых из них не то что не “упало на голову”, некоторые из них просто отдали за независимость жизни.
Иногда еще говорят: не так Украина стала независимой, как Союз развалился. Но что очень важно? Важно было сбежать из обломков этого вулкана, который извергал массы пепла. И нормальная политика - убежать как можно дальше от этого. И Украина была ключевой в этом всем, это очень важно.
Но повторю – те, кто говорят, что это “упало на голову”, грешат двумя вещами: они не знают истории, они не знают, что было перед тем, потому что, повторюсь, – Украина все время была слабым звеном, ахиллесовой пятой Советского Союза. Это одно. А с другой стороны - это игнорирование геополитики. Потому что политика падения Советского Союза - это было все-таки глобальное событие. И нам нужно было убежать от возможной геополитической катастрофы как можно дальше. И Украина была здесь первой, которая убежала.
- После балтийских стран.
- Но Советский Союз мог спокойно существовать без Прибалтики, но не мог существовать без Украины. Потому что после Украины посыпались все остальные. И те, кто говорят, "упала", не понимают, что на самом деле была роль лидера во всем этом. Если бы Украина не проголосовала за референдум, не проголосовала за независимость, Советский Союз мог бы существовать. Не факт, что он не развалился бы позже. Мог развалиться и в 2001-м или 2015-м году, но, по крайней мере, это бы продлило агонию.
ПОСЛЕСЛОВИЕ
На следующий день после нашего разговора состоялась презентация упомянутой книги "Преодолеть прошлое: Глобальная история Украины". В лектории в Мыстецком Арсенале собрались добрая сотня людей. Преимущественно молодежь, что символично. Сам Ярослав Грицак в предисловии отмечал, что книга – прежде всего для молодежи, которая через пятнадцать-двадцать лет окажется у власти в Украине и которой придется преодолевать наше прошлое, в котором экономическая отсталость, тяжелый моральный климат и низкий уровень общественного доверия. На этой лекции Ярослав Грицак приглашал молодежь (здесь присутствовала не только молодежь, ученые, эксперты, журналисты) поразмышлять: почему наш опыт национального государства не конвертировался в национальный успех. И приглашая преодолевать прошлое, советовал смотреть на историю глобально, потому что даже центральные сюжеты украинской истории невозможно оценить, если оставаться только в украинских рамках.
“И что знают об Англии те, кто только об Англии знает”, – повторил Ярослав Грицак Киплинга, и кто из нас знает историю Украины, если только знает историю Украины.
Мы подаем наиболее интересные цитаты последнего издания.
"Глобальная история предполагает поиск тех связей, благодаря которым сформировался и функционирует современный глобальный мир”.
"Украина - модерный продукт. Она возникла в результате глобализации и модернизации, которые начались на Западе с открытием Америки в 1492 году. И в этом смысле Христофор Колумб заслуживает того, чтобы стать одним из главных героев украинской истории”.
"Нации не возникают на пустом месте, их строят из строительных блоков прошлого... Невозможно диагностировать проблемы нации и прописать оптимальные сценарии развития, если ограничить историческую перспективу до нескольких последних веков, когда зародилась и формировалась нация”.
“Историческая память имеет такое же отношение к настоящей истории, как наркотик к лекарствам – она дает ощущение быстрого удовольствия, но не лечит болезнь”.
“Борьба между Западом и Востоком Украины напоминает борьбу между шекспировскими Монтекки и Капулетти. Она будет продолжаться до тех пор, пока украиноязычный Ромео не полюбит русскоязычную Джульетту. Или, прибегая к историческим аналогиям, – пока в Украине не произойдет своя “Славная революция”, которая примирит обе части и стабилизирует ситуацию. Контуры этой ситуации уже видны сейчас. Это третья Украина – Украина “золотой середины”: ни Востока, ни Запада, а Центра – как географического, так и политического. Таким же воплощением является столичный Киев, который говорит на том же языке, что Донбасс, но голосует, как Галичина. Но особенно отчетливо третья Украина проявилась во время и после Евромайдана и российской агрессии. Она критикует власть в Киеве не за украинофильство или русофильство, а за коррумпированность и некомпетентность. Рискну предположить, что шансы на украинский успех зависят от того, сможет ли эта третья Украина оформиться в политический проект и сама прийти к власти”.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
