За последние месяцы министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто стал олицетворением конфликта Украины и Венгрии, разгоревшегося после принятия закона «Об образовании».
Именно от него звучали жесткие, порой даже оскорбительные заявления в адрес Киева. Именно он объявил, что Будапешт и в дальнейшем будет блокировать сближение Украины с ЕС и НАТО. К тому же Европейская правда не раз ловила политика на заявлениях, мягко говоря, сомнительного уровня честности... Но даже называя министра драйвером конфликта с Украиной, мы каждый раз отмечали: Сийярто не является его идеологом. Политику Венгрии определяет лично премьер Виктор Орбан, и как только он решит, что настало время перемен – министр сразу сделает шаг назад.
Именно это произошло две недели назад, когда Сийярто превратился в «миротворца» (о причинах этой перемены и о роли США читайте в статье Атака ради Трампа: зачем Венгрия сохраняла конфликт с Украиной).
А 22 июня на встрече глав МИД и Минобразования Украины с их венгерскими коллегами именно Сийярто сообщил: Будапешт снимает вето со встречи с президентом Порошенко на июльском саммите НАТО (пусть даже с совместной с Грузией встречи), а также меняет главное требование к Киеву в «образовательном конфликте». Венгрия больше не требует отменить языковую норму закона «Об образовании» или остановить ее действие и предполагает, что компромисс будет достигнут при нынешней редакции ст. 7.
И это при том, что до сих пор в Будапеште категорически исключали такую возможность!
«Европейская правда» расспросила министра о деталях новой позиции Будапешта. И хотя он подтвердил изменения, ставить точки над «i» пока рано. Образовательный конфликт пошел на спад, но мы не застрахованы от новых проблем, в том числе – из-за языкового закона, который вскоре должен появиться в повестке дня.
«Мы вернемся к прежней политике за одну секунду, даже быстрее»
– О саммите Альянса вы уже рассказали: в июле состоится встреча Украина-Грузия-НАТО, а вот двусторонний политический диалог (то есть комиссия Украина-НАТО) остается заблокированным. Что должно произойти, чтобы Венгрия перестала его блокировать?
– Об этих требования знают и наши украинские друзья, и наши союзники в НАТО. Мы много раз им говорили: есть три условия, которые позволят снять наше вето.
Первое условие – переходный период по языку образования должен быть продлен до 2023 года, и за это время вы должны договориться с меньшинством о том, какие именно изменения будут внедрены.
Второе условие, которое также полностью соответствует предложениям Венецианской комиссии – норма о языке обучения не должна распространяться на частные школы.
И было еще третье условие, которое уже выполнено: Украина должна начать консультации с представителями венгерского меньшинства. Они начались.
– Раньше вы требовали также отменить языковую норму образовательного закона или остановить его действие. Теперь этого требования нет?
– Я скажу так: теперь министр образования и правительство Украины должны прийти к согласию с венграми в Украине. И даже если их договоренность не будет полностью совпадать с прошлыми положениями закона, меня она все равно устроит. Лишь бы она устраивала венгерское меньшинство.
Я не хочу быть большим закарпатцем, чем те, кто живет на Закарпатье!
Поэтому решение я оставляю за ними.
– Создается впечатление, что венгерская община скажет «да» только тогда, когда Будапешт позволит ей это сказать.
– Нет, это неправда. У нас очень простая стратегия по вопросам меньшинств. Мы не принимаем решения в Будапеште и всегда полагаемся на организации венгров за рубежом. В Украине это – союз венгров, КМКС. Что они нам говорят – такую позицию мы и продвигаем.
– Я вернусь к тематике НАТО. Мы надеемся, что саммит Альянса примет решение, которое признает за Украиной статус «страны-аспиранта». Вы будете его блокировать или нет?
– Еще посмотрим. По этому поводу ведутся переговоры в Брюсселе; посмотрим, к чему они приведут. И кроме того, мы будем учитывать, чем закончится следующий раунд консультаций министра образования Украины с венгерским меньшинством, который запланирован на начало июля.
– В мае Будапешт вообще предлагал НАТО пересмотреть поддержку Украины – правительство приняло специальный «меморандум» и разослало его всем союзникам. Вы до сих пор этого хотите?
– Здесь все просто.
Украина в годовом национальном плане в рамках НАТО обещала сохранять уважение к правам национальных меньшинств. С принятием закона об образовании произошло обратное. А вы серьезно относитесь к документам НАТО, не так ли?
Поэтому мы предложили Киеву вариант: почему бы вам не сделать исключение из образовательного закона для языков стран-членов НАТО?
Но когда Украина выполнит наши требования или условия (по выполнению рекомендаций «Венецианки», – ЕП), мы вернемся к прежней политике в отношении вашей страны за одну секунду, даже быстрее!
«Венгрия просто попала под раздачу»
– Интересно, сохраните вы нынешний подход в отношении других конфликтных вопросов? К примеру, скоро на повестке дня появится закон о языках (вместо отмененного «закона Кивалова-Колесниченко»).
– Есть фундаментальный принцип, из которого мы исходим: по международному праву, уже предоставленные меньшинствам права не могут сокращаться. И если до того наличие 10% венгров в населенном пункте или районе позволяло определять язык этого меньшинства как официальный, а новый закон поднимет эту планку до 33% – то, конечно же, мы будем сопротивляться.
Мы действительно не понимаем таких предложений!
Мы понимаем, что у вас есть проблемы в отношениях с Россией. Понимаем, что ваше правительство и президент хотят снизить российское влияние, которое идет в том числе через российские школы. Но у меня один вопрос: если речь идет о русском языке, то как в этой картине появились мы, венгры? Мы хотим уйти оттуда!
Такое впечатление, что Венгрия просто попала под раздачу! Но в любом случае – или это «сопутствующие разрушения», или это так и планировалось – ваши действия отражаются на нас.
- А если Украина отдаст проект закона о языках в Венецианскую комиссию, и комиссия скажет, что он соответствует международным стандартам – вы согласитесь на него?
– Сложно что-либо говорить, не зная, какие конкретно нормы там прописаны. Когда это произойдет – тогда я с радостью отвечу...
Хотя я не хочу повторения той ситуации войны, которая есть между нами сейчас.
Я почти четыре года возглавляю МИД. И я был самым большим вашим защитником, когда в Совете ЕС речь шла о вашем безвизе и о Соглашении об ассоциации с Украиной.
Есть две причины этого. Во-первых, я считаю, что эти решения были очень важными для венгерской общины в Украине. А во-вторых, я считал очень нечестным то, как с вами обращались в ЕС. Ведь вы выполнили все требования, которые вам выдвигали по безвизу – а ЕС не спешил выполнять обещанное! Нечестным было и то, как действовали Нидерланды, блокируя уже подписанное Соглашение об ассоциации.
Почему я об этом говорю: потому что я буду самым счастливым человеком на земле, если мы сможем вернуться к отношениям и к политике того времени. Но сейчас мяч – на вашей половине поля. Ведь это не мы принимали решение (закон «Об образовании». – ЕП) в сентябре 2017 года.
– Давайте внесем ясность: можно ли оставить в нынешнем виде ст. 7 в части языка преподавания в государственных школах?
– Когда другое государство принимает любое решение, касающееся меньшинств, мы в первую очередь анализируем, ухудшает ли оно ситуацию для венгров или нет. Ст. 7 образовательного закона ее ухудшила, и это очевидно – ведь количество часов на преподавание на венгерском уменьшится.
Я понимаю, что вы хотите повысить роль государственного языка.
Это ваше суверенное право, это внутренний вопрос, в который я не хочу вмешиваться. Но повышение эффективности обучения украинскому не обязательно означает, что нужно отнимать время у предметов на венгерском языке. И я считаю, что преподавание физики или биологии на украинском не требуется для лучшего владения государственным языком.
Но окончательное решение будет зависеть от мнения меньшинства. Правительство должно провести консультации, договориться с ними. И если венгры останутся довольны – мы тоже согласимся.
«Меня не интересует, что думают другие государства»
– Недавно в Брюсселе вы обвинили украинское правительство в распространении антивенгерской пропаганды.
– Да, я это говорил, и могу повторить. И мы до сих пор не понимаем, для чего это делать.
– У вас есть доказательства?
– А вы спросите своих дипломатов, не нашептывали ли они это своим западным коллегам.
Нам известно о такой себе «мягкой дипломатии», когда преднамеренно распространяли слухи, мол, мы действуем под влиянием России. А это – просто ложь!
Нам не нужна никакая Россия, чтобы определить, как защищать свою общину.
– А вы не задумывались, что причина может быть в другом – просто ваше давление на Украину может само по себе выглядеть как отвечающее интересам РФ.
– Да послушайте, мы – независимое государство, и нас не волнует, что думает Россия о нашей политике в отношении меньшинств. Мы знаем одно: на Закарпатье есть венгры, их – примерно 150 тысяч, и мы стремимся защищать их права. И мы, в случае необходимости, будем защищать их от любого – от США, от России, от Новой Зеландии, от кого угодно.
– Но из-за нынешней политики многие из тех украинцев, кто не знает об особенностях Венгрии, начали воспринимать вас как пророссийское государство.
– Повторюсь: мне не нужна ни Россия, ни Украина, ни любая другая страна, чтобы определить нашу стратегию в отношении венгроязычных меньшинств. Мы достаточно взрослые, чтобы принимать решения самостоятельно.
Венгрия – не пророссийская и не проамериканская. Она – провенгерская.
Наша политика определяет: Венгрия – прежде всего, «Hungary first».
Конечно же, некоторые наши решения больше нравятся одному государству, другие – какому-нибудь другому. Но я никогда не оцениваю наши решения глазами другого государства. Меня просто не волнует, как их воспринимают.
«Порошенко отозвал свой проект, и мы этому очень рады»
– Если для венгров чувствительна тема языка, то для нас это – тема двойного гражданства. Говорят, в Украине около 100 тысяч граждан Венгрии. А каковы ваши данные?
– Цифр я не знаю, потому что это сфера деятельности МВД, а не моя. Но я знаю, что двойное гражданство – это панъевропейский феномен. Этот подход – привычный в ЕС, а вы, кажется, двигаетесь как раз в ЕС. И я не могу понять, что в этой практике плохого.
– Венгерские исследователи говорят, что люди получают паспорта и уезжают из Украины в ЕС. За последние годы количество венгров у нас сократилось на 20%. Вам реально интересно, чтобы Закарпатья перестало быть венгерскими?
– Я не вижу связи. Если кто-то хочет покинуть Украину, то он сделает это и с украинским паспортом. Их желание уехать зависит не от наличия паспорта, а от ситуации на Закарпатье. Поэтому мы хотим, чтобы ситуация здесь улучшилась настолько, чтобы наша община становилась только сильнее.
Речь идет и об экономической, и о политической ситуации. Речь идет о том, чтобы венгры не боялись преследований со стороны СБУ. Чтобы их не ущемляли в праве на образование.
– Остается вопрос законности. Тем более что вы, несомненно, знаете об инициативе президента, по которой человека с двумя паспортами могут даже лишить украинского гражданства.
– Насколько я понимаю, президент отказался от этой идеи. Мы не получали никаких обещаний или гарантий по этому поводу, но президент отозвал этот законопроект.
И мы этому очень рады.
– Планируется встреча президента Порошенко и премьера Орбана, где они могли бы обсудить конфликтные моменты?
– Мне об этом ничего не известно. По крайней мере, в графике на ближайшее время такой встречи нет.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
