Чорновіл: Хочеться австрійських доріг, німецьких законів та італійських виборів

Для багатьох людей можливість побувати закордоном іноді прирівнюється до розряду нездійсненного. Вони з жадністю ловлять кожне слово тих, хто, приїхавши «звідти», розповідає, «як у них там».

Україна тривалий час жила за рамками «нового світу», лише зрідка втішаючи себе ілюзією, що колись «вікно в Європу» все-таки буде нею прорубане. Іноді здавалося, що ось-ось і все, ми вже там – у повній цивілізації, де люди спокійні, ввічливі, законослухняні. Вони живуть у достатку і чистоті, а головна мета їхнього життя – не вижити, а бути щасливими.

Про те, «як там», у Європі, і чи чекають там українців, в інтерв'ю ForUm’у розповів позафракційний народний депутат України, заступник голови комітету ВРУ у закордонних справах Тарас Чорновіл.

- Тарасе В’ячеславовичу, Ви часто буваєте у Європі. На Вашу думку, модель якої європейської держави нам підходить найбільше?

- Це досить складне питання. Ви ж самі знаєте, Україна настільки специфічна країна, що просто так узяти і перенести на неї чиюсь модель, у принципі, неможливо. Мені здається, з усіх треба «зістригти» потроху.

За історичною складовою нам найбільше підходить досвід Німеччини – Федерація, побудована на основі однієї нації, з розподілом повноважень між центром, провінцією і відповідними суб'єктами Федерації. Але що при цьому, враховуючи історичне розділення, Німеччина теж тривалий час була розділена, як і Україна. Це, як мені здається, ідеальний принцип.

Що стосується інших нюансів, то, здається, шукати якісь принципи будівництва державної влади в аспектах формування уряду у старій добрій Європі, нам поки зарано.

Звичайно, мені хотілося б, щоб у нас було, як у Швеції, чий досвід мені дуже імпонує. Але для цього треба мати традиції законослухняних як людей, так і влади. Мені надовго запам'яталася історія, яка сталася з однією із шведських міністрів, яка випадково переплутала кредитні картки.

Жінка випадково розплатилася за памперси для своєї дитини не особистою, а службовою кредиткою. Після того як міністр збагнула, що сталося, до початку наступного дня вона погасила цей копійчаний борг, але зі своєю посадою все одно розпрощалася.

Для українців таке є смішним. А раз нам смішно, значить, і не підходить.

Я думаю, нам варто щось шукати у досвіді Італії. Ця країна, у якій достатньо серйозна роль Президента і дуже важлива роль парламенту, перманентні кризові проблеми вирішуються порівняно безболісно. Там вибори не призводять до катастрофічних змін орієнтації держави. Нормально пройшли, обрали кого обрали, і далі всі нормально працюють. З боку таке ставлення до влади здається поверхневим і навіть трішки легковажним, але нам якраз цілком імпонує.

Там співвідношення відповідальності коаліції до уряду і навпаки – солідарне. І Президент, хоч і має достатньо обмежені повноваження, але у разі, якщо одна із цих структур починає діяти неадекватно, може повністю їх розпустити. Разом з тим він не має права цим зловживати, як у нас це робив Ющенко.

Нам у будь-якому разі про багато чого залишається тільки мріяти. Звичайно, хочеться доріг таких же, як в Австрії, законослухняності, як у Німеччині, але разом з тим не хочеться жити за тими ж принципами, за якими живуть німці.

Тому я і вважаю, що калькувати чийсь досвід повністю неможливо. Найкращим виходом було б узяти щось у Італії, а щось – у наших ближніх сусідів, там, де далеко не все ще влаштовано, але процес іде.

- У Польщі, наприклад.

- Так, тому що Чехія від нас все-таки далеченько, а ось у Польщі – там досить багато хаосу, є маса всього досі нескоординованого. Там еліта завжди готова до досить серйозної корупції. Проте ж вони зуміли показати гарний результат.

З одного боку, за допомогою достатнього жорсткого впливу і контролю ЄС, з іншого, завдяки формуванню великої кількості інституцій громадянського суспільства. Просто там люди не хочуть терпіти той факт, що у владі хтось не зовсім чесний і чистий, і за це політиків жорстко «б'ють». Часто критика «низів» може призвести до зміни влади, так у цьому плані Польща для нас – непоганий зразок для наслідування.

Плюс, оскільки всі у нас кричать, що реформи треба починати «знизу», а не так, щоб «зверху» нав'язували, я думаю, було б непогано перейняти ще польський муніципальний досвід реформ, який дуже чітко розділив систему повноважень і можливостей між центром і регіонами на кожному рівні відповідно. І головне – не так, як це було у Романа Безсмертного: «Розкреслимо асфальт на квадратики».

Коли у 2005 році він був віце-прем'єр-міністром (це ж треба було придумати таку посаду – з питань адміністративної реформи!), він, звичайно, багато напрацював «мудрих» речей. І все це, природно, вже давним-давно на смітнику, тому що це просто нісенітниця – розподіл районів, областей, спроби щось укрупнювати. Поляки все зробили просто і прагматично.

Вони підрахували, де на якому рівні точно не можна консолідувати ніякі ресурси, і найнижчий рівень влади позначили як взагалі неоплачуваний. Зовсім як у нас раніше, коли ще були сільські старости, які просто створювали комунікацію між людьми, що живуть у певному населеному пункті, і реальним органом влади.

- Скажіть, а де у світі найкраще сприймають українців?

- В Алжирі, наприклад, до українців як до народу ставляться дуже прихильно, а ось до української влади, бізнесу або якихось ще організаційних структур – чомусь дуже погано.

- Напевно, були прецеденти?

- Так, коли хтось із наших місцевих чиновників побував там, щось наобіцяв, а потім повернувся і додому і нічого зі своїх обіцянок не виконав. Звідси і довіра до нас підірвана надовго.

Ще українців дуже добре сприймають в Австралії, просто надзвичайно добре. Українці були серед тих, хто будував цю країну – ну, може, не в тих масштабах, як це робили каторжники із Великобританії, однак враження про себе залишили просто ідеальне. А ось до держави України, яка представлена конкретною владою, ставлення досі насторожене.

- Чому?

- Через одного спікера Верховної Ради, який на початку 90-х поїхав туди на чолі делегації і так там нагастролював, що через ось уже майже двадцять років місцеві політики як легенду переказують «хроніку» тих гастролей.

Або ось ще один випадок, його мені розповів один мій знайомий. У якомусь аеропорту мирно і доброзичливо розмовляли двоє людей, і все було добре до того моменту, поки один не запитав у іншого: «А ви звідки?» І коли почув відповідь: «З України», ставлення моментально, прямо на очах, змінилося у гірший бік.

А все через те, що колись у 94-му в маленьку океанічну країну, яка має постійні проблеми з енергоресурсами, приїхав на відпочинок один український бізнесмен, який відразу почав розповідати, що Україна, виявляється, найпросунутіша країна у розробці приливних електростанцій.

Та у нас їх у житті ніколи не було! Але ця людина взялася там щось поставляти, якось співробітничати. Загалом, напустила стільки туману, представилася таким «конкретним» представником державної влади, що місцева влада навіть гроші на розробки перерахувала, причому зовсім немаленькі як для їхнього невеликого річного бюджету.

- Яка, однак, довірливість…

- Ну так, у цивілізованому світі люди, як правило, довірливі, вони звикли працювати за англійською системою, де такі речі не заведені. А у нас вони – як норма, на жаль.

Так от, після того як гроші зникли, Україна тепер для цієї маленької океанської країни є ворожою державою. Та і взагалі, мені здається, що світ і, зокрема Європа, до нас уже байдужі. Ми як країна перестали їх цікавити.

Відносно простих людей зберігається рівне ставлення, немає особливого позитиву. Але і сильного негативу я, наприклад, ніде не відчув.

- А як, по-Вашому, чи справедливо відмовили Україні у безвізовому режимі? І до того ж Європа заявила, що не даватиме Україні чіткого сигналу щодо прискорення шляху в ЄС. Як з цим бути?

- Як з цим бути? Ну, по-перше, швидше закінчити з тим, що називається «Епоха Ющенка». Наді мною сміялися у 2004-2005 роках, в мене плювали у 2006 році, коли я говорив, що доти, доки ми носитимемося з Ющенком як з писаною торбою, нам ніколи не бути в Європі. Я добре пам'ятаю, як на одній прес-конференції реготали журналісти, коли сказав: «Поки Ющенко Президент, про ЄС можна забути». Забути і навіть не згадувати ні про які там знаки чи мессиджі, як любить говорити Віктор Андрійович:«Мессидж отримати від Євросоюзу».

Я попереджав, що нічого не буде, тому що Ющенко – це людина, яка у принципі не вписується у рамки нормального європейського сприйняття. Це у нас ми бачимо все в урізаному форматі, а якщо почитати найзахіднішу пресу або поспілкуватися із західними політикам серйозного рівня, можна побачити, як на нього «там» реагують.

- Розкажіть, як?

- Ну, як можна реагувати, коли нашому Президентові за кордоном ставлять пряме запитання: «Вікторе Андрійовичу, Ви брали на себе зобов'язання щодо судової реформи. Які у вас зрушення щодо цього?» Віктор Андрійович починає відповідати і говорить… на прекрасну святу тему, на яку я сам готовий молитися, – Голодомор.

Але його-то запитували не про те, що таке Голодомор, а про те, чи готовий він конкретно відповісти, коли нарешті в Україні «заворушаться» стосовно судової реформи.

Або коли його запитують: «А що Ви зробили відносно економічної реформи, щодо системи чесної приватизації, стосовно того, щоб ваша економіка нормально запрацювала, щоб від вас люди не тікали куди подалі – до Росії, Європи, Америки на заробітки?» У відповідь завжди одна тема: «А давайте ми з вами разом створимо який-небудь спільний комітет, а давайте підтримаємо Грузію і чому Україна досі не в НАТО».

Знаєте, при такому рівні комунікації з нами ніхто спілкуватися не буде. Що хоче ЄС, перш ніж дати нам остаточну відповідь стосовно візового режиму? Перше – бути впевненим, що з біометричним паспортом громадянина України до них масово не поїдуть жителі Бангладеш, Сомалі, Ефіопії, В'єтнаму і «іже з ними».

Ми на сьогоднішній день такої гарантії дати не можемо, тому що наші відповідні паспортні органи не настільки чесні, щоб хтось міг гарантувати, що коли у нас буде безвізовий режим, наші паспорти не почнуть фальшувати, підроблювати або просто тупо продавати людям, які на сьогоднішній день для ЄС є небажаними.

Друга об'єктивна умова – щоб ми могли забезпечити зайнятість свого населення, тобто його моральне «прикріплення» до своєї країни. Із країни, де нормально розвивається своя економіка, люди не дуже-то рватимуться кудись за тридев'ять земель. Ті ж самі поляки хлинули наприкінці восьмидесятих у більш розвинені країни Європи, а потім швиденько повернулися до себе, тому що зрозуміли – у себе їм працювати вигідно.

Ми можемо дати ЄС таку гарантію, що після певного першого ривка буде «схлинення» наших громадян назад на Батьківщину? Не можемо, тому і ця об'єктивна річ у даному разі грає проти нас.

Є ще один чинник, про який я б згадав. Наш МЗС і наш Президент у 2005 році дуже невміло вчинили відносно інтересів своїх громадян. Є абсолютно свята методика розв’язання міжнародних проблем, яка передбачає принцип симетричності. Якщо ви щось хочете від когось отримати, ви повинні щось йому запропонувати. Якщо вам нічого запропонувати, то вам буде дуже складно і щось отримати.

Ми несиметрично, без усіляких серйозних умов надали громадянам ЄС і світу право на безвізовий в'їзд до України. Підкреслю – безкоштовного і безвізового, а потім ловили у себе французьких бомжів. І що ще буде далі – подивимося.

Тепер уже ніякий принцип «дзеркальності» не спрацьовує, тому що ми віддали все, що могли, і запропонувати нам зараз просто нічого. І ось саме через такі обставини до нас ставитимуться як до країни третього світу.

Хоча ще раз скажу: основне – це навчитися нормально розмовляти з Євросоюзом, а не відповідати розпливчатими філософськими фразами, як це робить Ющенко на конкретно поставлені питання. Європа хоче бачити нехай диспутанта, нехай опонента, але якогось конкретного, реального.

- Одного разу українців порівняли з біблейськими євреями, яких 40 років водив пустелею Мойсей, після чого вони пришли в Палестину оновленими і вільними від рабства. Ви згодні з таким порівнянням? Чи дійсно нам залишилося ще 35 років до справжньої свободи, якщо за точку відліку взяти події 2004 року?

- У 2004 році нічого не відбулося, крім стовідсотково програної революції української буржуазії, яка раптово захотіла потіснити адміністративний клас, крупний супер-бізнес, який називається «олігархами», і уявила собі – вже не знаю, у якому сні це їм приснилося, що Ющенко буде провідником цих ідей.

Буржуазна революція 2004 року з тріском програла, її роздовбали вже на початку 2005 року, дуже наочно показавши, що вони у програші. Та і що такого-то було? Загальне народне повстання, яке закінчилося нічим, державний переворот і Ющенко, який захопив владу і сів в крісло. І все. Отже, брати за точку відліку 2004 рік нелогічно.

Логічніше, мені здається, було б узяти 90-91 роки, коли почалося формування сучасної української держави. Але, знаєте, тепер, коли я це сказав, у мене з'явилися сумніви щодо того, а чи коректна ця дата теж.

У євреїв, дійсно, було дуже чітко позначено: на землю обітовану не могла ступити жодна людина, яка бачила єгипетське рабство. Іншими словами, людина, яка у душі була рабом. Хтось був рабом своїх пристрастей, хтось - рабом Золотого тільця, хтось перебував у повній залежності від своїх комплексів і страхів.

Так, я згоден, метафора дуже красива. І навіть погоджуся, що ми безумовно у чомусь цих євреїв нагадуємо. Мені здається, що ще років двадцять - і серед членів нашої вищої еліти не залишиться людей, які пам'ятають Радянський Союз, які починали у ньому кар'єру, працювали там, сиділи у партійних органах. Усі вони вже будуть на пенсії, потихеньку відійдуть від нас. Прийдуть молоді.

- Які навряд чи чимось ліпші…

- О, так, ох уже ці мені «юні старики»! З поглядом, у якому містився нездійснений смуток усіх райкомів, міськкомів і райвно. Я дивлюся на цих наших 25-річних лідерів і розумію, що ЦК комсомолу з його зажратістю, хамством, підлістю, цинізмом і подвійними стандартами відпочиває! Один тільки Олесь Довгий переплюне всіх секретарів ЦК, які тільки були за останні п'ятдесят років.

Отже, як на мене, якщо ми виходимо із формального моменту, що нам «по пустелі» треба ходити доти, доки останній екземпляр «радянського союзу» від влади не відійде. Ну, так це скоро буде, але, я не впевнений, що спадщина буде кращою. І тут реально стовідсоткова аналогія з єврейством – раби у землю обітовану не ввійшли, але дух рабства принесли. Отже, я думаю, блукати ми будемо ще довго – і тридцять, і сорок, і п'ятдесят років.

- Але чому тоді все частіше ми чуємо думки про те, що при Союзі люди були сумліннішими, відповідальнішими?

- Ну, по-перше, було менше спокус. Є дві визначальні категорії релігії – спокуса і гріх. Гріх – це коли все, ти вже ліг, прийняв на себе негатив. А спокусі ти можеш протистояти, але можеш і піддатися. Якщо її нема, тобі набагато легше не грішити, але спокуса приходить сама по собі, незалежно від нас. При Радянському Союзі ми були ізольовані від такої величезної безлічі речей – ну, звичайно, не настільки величезної, як та дурна дамочка, яка на першому телемості з американцями заявила, що сексу в СРСР нема. Секс був, і спокуса у цьому плані була, а ось спокуси матеріальні були не для всіх. Багато хто навіть поняття не мав, що взагалі існує щось таке, що для інших країн світу вважалося цілком нормальним.

Так, звичайно, називати сумлінною компартійну номенклатуру я б ніколи не взявся. Вона була така ж підла, як і номенклатура, яка у нас є сьогодні. Просто люди від неї були дуже жорстко відсічені. Крім того, мала місце дуже жорстка цензура, і про те, що творила та сама номенклатура, простим людям можна було поговорити ну хіба пошепки десь на кухні, у колі своїх близьких, і то не оперуючи ніякими конкретними фактами.

Зрозуміло, що при таких розкладах радянські люди жили неначе в іншому світі. А тут раптом раз – і все відкрилося. «Гуляй, рви, рубай, іди далі». Я думаю, що було б набагато легке і простіше, якби ми дозовано входили у той «новий світ».

Та ж сама Прибалтика, яка після сталінських часів, поволі, не поспішаючи, пройшла покроковий перехід до повного вступу у цивілізований світ. Цей перехід з певними перервами, закручуванням гайок і військовими перегонами тривав десятиліттями. І за цей час люди звикли до цих спокус, вони звикли з ними жити і при цьому не падати морально.

А у нас поки все навпаки. Істерика з приводу: «Це повинно бути моє, чому я не можу це взяти».Ну, може, ми просто цим ще не наїлися – саме ось цього негативу «жерти, хапати, гребти під себе».

Я не кажу, що ми зовсім аморальні. Порівняно з тими ж європейцями ми, можливо, навіть у чомусь сильніші духом.

Просто у нас люди виявилися не готовими до зустрічі зі спокусами, їм важко стриматися, проявити скромність, протистояння. Тим більше, що зараз вся інформація відкрита і є купа можливостей. Різниця лише у тому, що хтось краде мільйонами, а хтось -тисячами.