Сухий: У житті, на жаль, козлів достатньо

Трудовий кодекс (ТК), над створенням якого депутати і експерти гнули спину понад сім років, у будь-який момент може бути винесений на розгляд парламенту України. Автори документа стверджують: трудові відносини у новому законодавстві прописані чітко і відповідають сучасним реаліям. Опоненти наполягають, що ТК узаконить кріпосне право. Коли саме запрацюють нові трудові правила, чого нам від них чекати, що буде з пенсіями і медстраховками та про багато чого іншого розповів в інтерв'ю ForUm'у один із авторів нового ТК, народний депутат України (ПР), заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики і праці Ярослав Сухий.

- Ярославе Михайловичу, новий Трудовий кодекс давно пройшов перше читання і у будь-який момент може бути прийнятий у цілому. Але на адресу цих трудових правил лунає чимало критики. Може, тоді не варто поки їх приймати?

- Грудень 1971 року – дата народження Кодексу законів про працю Української Радянської Соціалістичної Республіки. За цим документом, більш відомим як КЗпП, до сьогоднішнього дня живе вся трудова Україна. Але КЗпП регламентує соціально-трудові відносини в умовах перехідного періоду до ринку. А це неприпустимо.

КЗпП складався із 265 статей та преамбули. З 1971 року було внесено зміни у 221 статтю, вилучено 30 статей, внесено нових 20. Виходить, це вже не кодекс законів, а збірка, агломерат документів, які абсолютно не захищають ні людину праці, ні роботодавця. Він також не регламентує їхні відносини. З 1991 року Незалежна Україна прийняла закони про оплату та охорону праці, відпустки, колективні договори і низку інших, які суперечать КЗпП.

Сьогодні всі студенти юридичних вузів у юриспруденції вивчають такий розділ, як «Трудове право». Так ось, трудове право у нинішніх умовах приватної власності на засоби виробництва і конституційного забезпечення права на приватну власність викладається на основі Кодексу законів про працю. Тому необхідність прийняття Трудового кодексу не викликає сумнівів ні в кого.

- Але погодьтеся, критики досить багато.

- Так. Але ось що дратує тих людей, які роблять все, щоб штучно ошельмувати Трудовий кодекс?!

Перше. Малий і середній бізнес категорично проти того, щоб соціально-трудові відносини у їхньому середовищі регламентувалися законом. Але ми їм говоримо: якщо вам Податковий кодекс дозволяє мати чотирьох найманих робітників (а у ресторанному бізнесі – до восьми), то як ви собі уявляєте співіснування?!

Зрозумійте, приватний підприємець – також і роботодавець. Він повинен нести відповідальність за людей, за умови їхньої праці, оплату роботи та пенсійне забезпечення у старості. Потрібна чітка відповідь, які тут повинні бути відносини: як рабовласника з рабами чи поміщика з кріпаками?! То чому не треба регламентувати?! Відповідь - очевидна.

Друге. Профспілки категорично і наполегливо просили дати їм у Трудовому кодексі право призначати і знімати керівників промислових підприємств. Такого бути не може ні на державному, ні, тим більше, на приватному рівні. Наведу приклад. У вас є підприємство, і ви бачите, що людина не справляється з роботою і прибуток падає. Хіба ви повинні з кимось узгоджувати її звільнення чи заміну? Ні.

Більше того, у Міжнародній організації праці цим маленьким профспілкам пояснили, що, отримавши таке право, вони стануть прекрасним знаряддям для рейдерських захоплень того чи іншого підприємства.

Третє, і найголовніше. Сьогодні нагнітаються штучні пристрасті навколо Трудового, Житлового та інших кодексів. І робиться це тому, що п'ять попередніх років «помаранчева» влада взагалі нічого не зробила у питанні реформування економіки України.

Вона тупо брала гроші у борг і... роздавала їх наліво і направо. Ось де гроші за Кіотським протоколом? Проїдені і роздані, а на реформування – ні копієчки! Знову ж таки, пенсійна реформа була зупинена у 2005 році, господарська реформа повністю анульована і т.д. Ось тому їх дратує, що п'ять років ні біса не робилося, а тут раптом пішла робота.

Нинішні акції протесту ми маємо через нерозуміння і часто штучне підбурювання. Але, тим не менше, ми через все це повинні пройти. Реформи необхідні.

Що стосується безпосередньо Трудового кодексу і критики. Багатьох обурює те, що стаття 28 передбачає право роботодавця контролювати найманого робітника на його робочому місці через відеоспостереження. Хочу сказати, що це вже давним-давно діє.

- Тобто?

- Подивіться, у гіпермаркетах, банках, комерційних та фінансових установах давно стоять відеокамери. Вони дивляться не тільки за тим, чи вкрав хтось банку шпротів у магазині, але й за тим, чи працює консультант з покупцем, як він поводиться. Ви ніколи не замислювалися, чому до вас так біжать у магазинах? Та тому, що знають: за ними спостерігають. Причому дивляться і за тим, як працює касир, розвізник товару і всі решта.

Так ось, Трудовий кодекс передбачає: таку схему роботи можна запровадити тільки за письмовою згодою найманого працівника. До речі, це не суперечить 307 статті Цивільного кодексу. У цивільно-правових відносинах між найманим робітником і роботодавцем може існувати така норма.

Але! Є одне застереження у Цивільному, Кримінальному та Трудовому кодексах: таке відео не може бути використане для приниження честі та гідності найманого працівника. Тому зауваження тут абсолютно безпідставні.

- А ще за новим законом можна буде звільняти за «втрату довіри».

- Так. Наведу приклад, для чого це робиться. Ви – роботодавець, закупили автобуси, найняли людину, а вона сідає п'яною за кермо і в'їжджає у стовп. Хто повинен відшкодовувати збитки? Держава? Ні. Ви можете розбиратися з горе-працівником. І це не новація.

Ще один приклад. У вас бізнес, і хтось із працівників розповідає конкурентам, що і як у вас відбувається, продає комерційну таємницю. Ті користуються інформацією і, наприклад, знижують ціни, а ви зазнаєте збитків. Цього немає у КЗпП, тому що в СРСР не було такої проблеми. То чому зараз це не передбачити у законодавстві?!

- А якщо роботодавець дізнається, що, наприклад, я чекаю дитину, вирішує, що йому декретний вантаж не потрібен, і «втрачає до мене довіру»?

- Почекайте. Це не закон. Ви говорите про те, як у житті буває. А у житті, на жаль, козлів достатньо. Але це не означає, що всі такі. Є також і роботодавець, який сам пройшов шлях від самого низу і який прагне створити у себе всі умови.

Все у законі передбачити не можна. Але у такій ситуації жінку звільнити ніхто не зможе без згоди профспілки. У нинішніх трудових кодексах пострадянських держав прописано, що роботодавець повинен повідомити профспілки про кожен намір звільнити когось за щось.

Якщо профспілка не дає добро на звільнення, роботодавець має право піти до суду. І тоді ви приводите свої аргументи, наприклад, жінка вагітна, або сама вісьмох дітей ростить, або молодий фахівець, або пенсіонер. Все! Вибачте! До побачення!

Іншими словами, у спірних ситуаціях остаточне рішення прийматиме суд.

- А що з тривалістю робочого дня? Є гарантія, що його не продовжать до 12 годин на добу?

- Тут теж наробили крику, довели людей до психозу, мовляв, робочий день триватиме 12 годин. У КЗпП є стаття 50, у якій йдеться про нормальний робочий час і сумарний. У Трудовому кодексі сказано: нормальний робочий ча – це 40 годин на тиждень. І це не обговорюється.

Так ось, у КЗпП не прописано, що таке «сумарний робочий час». Там написано, що у разі необхідності або специфіки виробництва на окремих підприємствах, заводах, фабриках, пароплавах може застосовуватися сумарний робочий час. І якщо ви у вівторок-середу переробили, що у четвер вам доведеться попрацювати, наприклад, тільки чотири години, а то й отримати відгул.

Але зараз Податковий кодекс говорить: «Стоп! Так було при соціалізмі. Ринкові відносини такого не розуміють. Людина переробила – розрахунок кешем, будь ласка (готівкою - авт.). При цьому кожна година перепрацювання коштує втричі більше». Робота у нічний час також повинна відповідно оплачуватися, причому КЗпП говорить, що більше на 20%, а Трудовий кодекс – на 30%.

І ці всі крики про 12 годин виникли внаслідок того, що ми хотіли записати норму, яка дозволила б, якщо цього вимагає виробничий процес, працювати не більше 12 годин.

Скажіть, але ж може бути аврал? Наприклад, коли збір зернових, хіба хтось рахує години? Звичайно, ні. Сідає людина на комбайн о шостій ранку і молотить, поки сонце світить. Але враховувати і підсумовувати цей час треба.

Ось заплутали людей, і тепер політики будуть цим користуватися. Однак реформи потрібно проводити. Якщо цього не зробимо ми, то доведеться тим, хто прийде після нас. Ми без цього не відбудемося як держава.

Це стосується і трудового законодавства, і податків, і ставлення до житла. Якщо сьогодні працездатного населення 27 мільйонів, а у Пенсійний фонд лише 14 млн. чесно платить пенсійні страхові внески, то скажіть мені, звідки візьмуться високі пенсії?!

Виступаючи у парламенті, Сергій Тігіпко сказав, що 2,5% ВВП із бюджету піде на пенсії. Ці гроші повинні були піти на охорону здоров'я, безкоштовні ліки, дороги, дахи, ліфти, громадський транспорт, дитячі спортивні школи. Все. Туди гроші не підуть, бо Пенсійний фонд треба рятувати, оскільки не всі хочуть за своїх батьків стареньких вносити страхові внески. Але це вже зовсім інша тема...

- 99,9% найманих працівників з величезним задоволенням пішли б на «білу» зарплату, платили б внески. Але роботодавцям тяжко робити ці проплати у повному обсязі.

- Сьогодні 31-33% платить роботодавець. Найманий працівник нічого не вносить. І ми повинні ввести накопичувальну систему, тоді людина сама буде зацікавлена платити 2-4%, збирати пенсію.

Це буде цікаво не таким, як я, кому скоро на пенсію, а таким, як ви, нашим дітям і онукам. І вже на десятому-двадцятому році цей накопичувальний фонд працюватиме. Однак це має бути під контролем держави, у державному банку, під жорсткою державною гарантією.

І тоді людина, назбиравши, може, і мільйон гривень, матиме 19-20% на рік і хорошу пенсію. Так роблять і при цьому добре виглядають пенсіонери усього розвиненого світу, які не доживають, а, посміхаючись фарфоровими зубами, з фотоапаратами подорожують по світу.

- Ярославе Михайловичу, а де гарантія, що, наприклад, я починаю збирати на пенсію, вношу чесно зароблені гроші до фонду і вже бачу себе у літаку, з фарфоровими зубами і фотоапаратом, а тут – бац! – влада міняється, банки сипляться! Все пропало! І що?

- І все. Тому я кажу, що під найсуворішим державним, повторюю, державним контролем.

- Ви пробачте, але звучить це утопічно. Хіба це реально?

- Безумовно, реально! Ці гроші працюватимуть. Вони не будуть лежати у якомусь мішку.

- Думаєте, люди ризикнуть, дістануть гроші з панчох?

- Це вже зовсім інша тема. Але якщо ми не проведемо пенсійну реформу, то не зможемо запустити загальнообов'язкове державне соціальне медичне страхування. Ви думаєте, воно когось обрадує? Просту людину – так, якщо політики не почнуть кричати: «О-о-о! Караул! Безкоштовна медицина закінчилася!»

Хоча насправді все не так. Страхові компанії перевірятимуть, як працюють лікарі. Давайте змоделюємо ситуацію. Людина захворіла, звернулася до лікаря, той їй понавиписував ліків. Пацієнт, звичайно, не знає, треба йому стільки ліків чи ні, він довіряє фахівцю.

Але тут медик зі страхової дивиться і бачить, що виписано валідол, який коштує 100 грн. одна таблетка. Відкат? Хвилиночку! Ми це не сплатимо! А навіщо було робити томограму, мамограму, факсограму і рентген ноги людині, якій просто потрібно було прогріти вухо? Розумієте, про що я?

При страховій медицині такого, як є зараз, більше не буде. Зараз лікарю все «до лампочки», оскільки йому платять за «койкомісце». І фармацевти зараз жирують, мають до 300% доходу на одній таблетці. При страховій же медицині у виграші буде пацієнт. А лікар отримає від страхової компанії бонус, якщо людина не хворітиме.

Але коли ми перейдемо до справи, знову будуть намети і «майдани». І комуністи кричатимуть, що порушуються конституційні права.

- Ми знову відійшли від Трудового кодексу. Коли законопроект буде винесено у сесійний зал, прийнято у другому читанні та у цілому?

- Торік ми отримали коментарі на Трудовий кодекс від Міжнародного бюро праці. Був зроблений аналіз, за результатами якого сказано, що у нашому ТК занадто багато «совковості», є перекіс у бік захисту найманого працівника з певним обмеженням роботодавця.

Серед розробників ТК я відображав інтереси роботодавців, Василь Хара - держави, Олександр Стоян - профспілок. Перекіс зроблений на профспілки. Ми хотіли підстрахуватися, щоб Трудовий кодекс пройшов.

І бачите, все одно – неправильно. Ці мікроскопічні профспілочки, на чолі яких стоять лідери з хворобливими амбіціями, підняли крик, що Трудовий кодекс – рабство і колонізація. Деякі депутати, які в очі не бачили ТК, підспівують їм. Проте запитайте у критиків, зі скількох розділів хоча б складається ТК. Відповіді не буде.

- Він величезний?

- Ні, він маленький. Там тільки дев'ять розділів, 44 статті. Від першого написаного нами варіанту ТК залишилися тільки ріжки та ніжки. Ми його переписували. Робота йде багато років.

На наше прохання Федерація профспілок України офіційно направила запит до Міжнародної організації праці. До речі, вона гроші брала від європейських і американських структур, щоб їхні експерти допомагали нам розробляти законодавство.

Ми тепер чекаємо відповіді. Пообіцяли, що до Нового року ми отримаємо коментарі. І щойно вони прийдуть, ми внесемо Трудовий кодекс у зал. І все.

- Значить, у цьому році ТК до парламенту не потрапить? Коли це може статися?

- Поки не можу вам сказати. Не знаю. Давайте дочекаємося відповіді Міжнародної організації праці. Але вже сьогодні зрозуміло – без реформ не обійтися.