Трудовой кодекс (ТК), над созданием которого депутаты и эксперты корпели более семи лет, в любой момент может быть вынесен на рассмотрение парламента Украины. Авторы документа утверждают: трудовые отношения в новом законодательстве прописаны четко и соответствуют современным реалиям. Оппоненты твердят, что ТК узаконит крепостное право. Чего нам от ожидать от новых трудовых правил, что будет с пенсиями и медстраховками и о многом другом рассказал в интервью ForUm'у один из авторов нового ТК, народный депутат Украины (ПР), заместитель главы Комитета Верховной Рады Украины по вопросам социальной политики и труда Ярослав Сухой.
- Ярослав Михайлович, новый Трудовой кодекс давно прошел первое чтение и в любой момент может быть принят в целом. Но в адрес этих трудовых правил звучит немало критики. Может, тогда не стоит пока их принимать?
- Декабрь 1971 года – дата рождения Кодекса законов о труде Украинской Советской Социалистической Республики. По этому документу, более известному как КЗоТ, до нынешнего дня живет вся трудовая Украина. Но КЗоТ регламентирует социально-трудовые отношения в условиях переходного периода к рынку. А это недопустимо.
КЗоТ состоял из 265 статей и преамбулы. С 1971 года были внесены изменения в 221 статью, изъято - 30 статей, внесено новых - 20. Получается, это уже не кодекс законов, а сборник, агломерат документов, которые абсолютно не защищают ни человека в труде, ни работодателя. Он также не регламентирует их взаимоотношения. С 1991 года Независимая Украина приняла законы об оплате и охране труда, отпусках, коллективных договорах и ряд других, которые противоречат КЗоТу.
Сегодня все студенты юридических вузов в юриспруденции изучают такой раздел, как «Трудовое право». Так вот, трудовое право в нынешних условиях частной собственности на средства производства и конституционного обеспечения права на частную собственность преподается на основе Кодекса законов о труде. Поэтому необходимость принятия Трудового кодекса не вызывает сомнений ни у кого.
- Но согласитесь, критики достаточно много.
- Да. Но вот что бесит тех людей, которые делают все, чтобы искусственно ошельмовать Трудовой кодекс?!
Первое. Малый и средний бизнес категорически против того, чтобы социально-трудовые отношения в их среде регламентировались законом. Но мы им говорим: если вам Налоговый кодекс позволяет иметь четырех наемных рабочих (а в ресторанном бизнесе -до восьми), то как вы себе представляете сосуществование?!
Поймите, частный предприниматель – также и работодатель. Он должен нести ответственность за людей, за условия их труда, отплату работы и пенсионное обеспечение в старости. Нужен четкий ответ, какие тут должны быть отношения: как рабовладельца с рабами или помещика с крепостными?! Так почему не надо регламентировать?! Ответ очевиден.
Второе. Профсоюзы категорично и настойчиво просили дать им в Трудовом кодексе право назначать и снимать руководителей промышленных предприятий. Такого быть не может ни на государственном, ни, тем более, на частном уровне. Приведу пример. У вас есть предприятие, и вы видите, что человек не справляется с работой, и прибыль падает. Разве вы должны с кем-то согласовывать его увольнение или замену? Нет.
Более того, в Международной организации труда этим маленьким профсоюзам объяснили, что, получив такое право, они станут прекрасным орудием для рейдерских захватов того или иного предприятия.
Третье, и самое главное. Сегодня нагнетаются искусственные страсти вокруг Трудового, Жилищного и других кодексов. И делается это потому, что пять предыдущих лет «оранжевая» власть вообще ничего не сделала в вопросе реформирования экономики Украины.
Она тупо брала деньги в долг и… раздавала их налево и направо. Вот где деньги по Киотскому протоколу? Проедены и розданы, а на реформирование – ни копеечки! Опять же, пенсионная реформа была остановлена в 2005 году, хозяйственная реформа полностью аннулирована и т.д. Вот поэтому их бесит, что пять лет ни черта не делалось, а тут вдруг пошла работа.
Нынешние акции протеста мы имеем из-за непонимания и часто искусственного подстрекательства. Но, тем не менее, мы через все это должны пройти. Реформы необходимы.
Что касается непосредственно Трудового кодекса и критики. Многих возмущает то, что статья 28 предусматривает право работодателя контролировать наемного рабочего на его рабочем месте через видеонаблюдение. Хочу сказать, что это уже давным-давно действует.
- То есть?
- Посмотрите, в гипермаркетах, банках, коммерческих и финансовых учреждениях давно стоят видеокамеры. Они смотрят не только за тем, украл ли кто-то банку шпротов в магазине, но и за тем, работает ли консультант с покупателем, как он себя ведет. Вы никогда не задумывались, почему к вам так бегут в магазинах? Да потому, что знают – за ними наблюдают. К тому же, смотрят и за тем, как работает кассир, развозчик товара и все остальные.
Так вот, Трудовой кодекс предусматривает: такую схему работы можно ввести только по письменному согласию наемного работника. Кстати, это не противоречит 307 статье Гражданского кодекса. В гражданско-правовых отношениях между наемным рабочим и работодателем может существовать такая норма.
Но! Есть одно предостережение в Гражданском, Уголовном и Трудовом кодексах: такое видео не может быть использовано для унижения чести и достоинства наемного работника. Поэтому замечания тут абсолютно безосновательны.
- Еще по новому закону можно будет увольнять за «потерю доверия».
- Да. Приведу пример, для чего это делается. Вы – работодатель, закупили автобусы, наняли человека, а он садится пьяный за руль и въезжает в столб. Кто должен возмещать ущерб? Государство? Нет. Вы можете разбираться с горе-работником. И это не новация.
Еще один пример. У вас бизнес, и кто-то из работников рассказывает конкурентам, что и как у вас происходит, продает коммерческую тайну. Те пользуются информацией и, например, снижают цены, а вы несете убытки. Этого нет в КЗоТе, потому что в СССР не было такой проблемы. Так почему сейчас это не предусмотреть в законодательстве?!
- А если работодатель узнает, что, например, я жду ребенка, решает, что ему декретный груз не нужен, и «теряет ко мне доверие»?
- Подождите. Это не закон. Вы говорите о том, как в жизни бывает. А в жизни, к сожалению, козлов достаточно. Но это не значит, что все такие. Есть также и работодатель, который сам прошел путь от самого низа и стремится создать у себя все условия.
Все в законе предусмотреть нельзя. Но в такой ситуации женщину уволить никто не сможет без согласия профсоюза. В нынешних трудовых кодексах постсоветских государств прописано, что работодатель должен уведомить профсоюзы о каждом намерении уволить кого-то за что-то.
Если профсоюз не дает добро на увольнение, работодатель имеет право пойти в суд. И тогда вы приводите свои аргументы, например, женщина в положении, или сама восьмерых детей растит, или молодой специалист, или пенсионер. Все! Извините! До свидания!
Иными словами, в спорных ситуациях окончательное решение принимать будет суд.
- А что с продолжительностью рабочего дня? Есть гарантия, что его не увеличат до 12 часов в сутки?
- Тут тоже наделали крика, довели людей до психоза, мол, рабочий день будет длиться 12 часов. И в КЗоТе есть статья 50, в которой говорится о нормальном рабочем времени и суммированном. В Трудовом кодексе сказано: нормальное рабочее время – это 40 часов в неделю. И это не обсуждается.
Так вот, в КЗоТе не прописано, что такое «суммированное рабочее время». Там написано, что в случае необходимости или специфики производства, на отдельных предприятиях, заводах, фабриках, пароходах может использоваться суммированное рабочее время. И если вы во вторник-среду переработали, что в четверг вам придется поработать, например, только четыре часа, а то и получить отгул.
Но сейчас Налоговый кодекс говорит: «СТОП! Так было при социализме. Рыночные отношения такого не понимают. Человек переработал – расчет кэшем, пожалуйста (наличными деньгами – авт.). Притом каждый час переработки стоит в три раза больше». Работа в ночное время также должна соответственно оплачиваться, причем КЗоТ говорит, что больше на 20%, а Трудовой кодекс – на 30%.
И эти все крики о 12 часах возникли вследствие того, что мы хотели записать норму, которая позволила бы, если этого требует производственный процесс, работать не больше 12 часов.
Скажите, может же быть аврал? Например, когда сбор зерновых, разве кто-то считает часы? Конечно, нет. Садится человек в комбайн в шесть утра, и молотит, пока солнце светит. Но учитывать и суммировать это время надо.
Вот запутали людей, и теперь политики будут этим пользоваться. Однако реформы нужно проводить. Если этого не сделаем мы, то придется тем, кто придет после нас. Мы без этого не состоимся как государство.
Это касается и трудового законодательства, и налогов, и отношения к жилью. Если сегодня 27 миллионов трудоспособного населения, а в Пенсионный фонд только 14 млн. честно платит пенсионные страховые взносы, то скажите мне, откуда возьмутся высокие пенсии?!
Выступая в парламенте, Сергей Тигипко сказал, что 2,5% ВВП из бюджета пойдет на пенсии. Эти деньги должны были пойти на охрану здоровья, бесплатные лекарства, дороги, крыши, лифты, общественный транспорт, детские спортивные школы. Все. Туда деньги не пойдут, потому что Пенсионный фонд надо спасать, поскольку не все хотят за своих родителей стареньких вносить страховые взносы. Но это уже совсем другая тема…
- 99,9% наемных работников с огромным удовольствием пошли бы на «белую» зарплату, платили бы взносы. Но работодателям тяжело делать эти проплаты в полном объеме.
- Сегодня 31-33% платит работодатель. Наемный работник ничего не вносит. И мы должны ввести накопительную систему, тогда человек сам будет заинтересован платить 2-4%, копить пенсию.
Это будет интересно не таким, как я, которым скоро на пенсию, а таким, как вы, нашим детям и внукам. И уже на десятом-двадцатом году этот накопительный фонд будет работать. Однако это должно быть под контролем государства, в государственном банке, под жесткой государственной гарантией.
И тогда человек, насобирав, может, и миллион гривен, будет иметь 19-20% в год и хорошую пенсию. Так поступают и при этом хорошо выглядят пенсионеры всего развитого мира, которые не доживают, а, улыбаясь фарфоровыми зубами, с фотоаппаратами путешествуют по миру.
- Ярослав Михайлович, а где гарантия, что, например, я начинаю копить на пенсию, вношу честно заработанные деньги в фонд и уже вижу себя в самолете, с фарфоровыми зубами и фотоаппаратом, а тут – бац! - власть меняется, банки сыпятся! Все пропало! И что?
- И все. Поэтому я говорю, что под строжайшим государственным, повторяю, государственным контролем.
- Вы извините, но звучит это утопично. Разве это реально?
- Безусловно, реально! Эти деньги будут работать. Они не будут лежать в каком-то мешке.
- Думаете, люди рискнут, достанут деньги из чулок?
- Это уже совсем другая тема. Но если мы не проведем пенсионную реформу, то не сможем запустить общеобязательное государственное социальное медицинское страхование. Вы думаете, оно кого-то обрадует? Простого человека – да, если политики не начнут кричать: «О-о-о! Караул! Бесплатная медицина закончилась!»
Хотя на самом деле все не так. Страховые компании будут проверять, как работают врачи. Давайте смоделируем ситуацию. Человек заболел, обратился к врачу, тот ему понавыписывал лекарств. Пациент, конечно, не знает, нужно ему столько лекарств или нет, он доверяет специалисту.
Но тут медик из страховой смотрит и видит, что выписан валидол, который стоит 100 грн. одна таблетка. Откат? Минуточку! Мы это не оплатим! А зачем было делать томограмму, маммограмму, факсограмму и рентген ноги человеку, которому просто нужно было прогреть ухо? Понимаете, о чем я?
При страховой медицине такого, как есть сейчас, больше не будет. Сейчас врачу все «до лампочки», поскольку ему платят за «койкоместо». И фармацевты сейчас жируют, имеют до 300% дохода на одной таблетке. При страховой же медицине в выигрыше будет пациент. А врач получит от страховой компании бонус, если человек не будет болеть.
Но когда мы перейдем к делу, опять будут палатки и «майданы». И коммунисты будут кричать, что нарушаются конституционные права.
- Мы опять ушли от Трудового кодекса. Когда законопроект будет вынесен в сессионный зал, принят во втором чтении и в целом?
- В прошлом году мы получили комментарии на Трудовой кодекс от Международного бюро труда. Был сделан анализ, по результатам которого сказано, что в нашем ТК слишком много «совковости», есть перекос в сторону защиты наемного работника с неким ущемлением работодателя.
Среди разработчиков ТК я отображал интересы работодателей, Василий Хара – государства, Александр Стоян – профсоюзов. Перекос сделан на профсоюзы. Мы хотели подстраховаться, чтобы Трудовой кодекс прошел.
И видите, все равно – неправильно. Эти микроскопические профсоюзики, во главе которых стоят лидеры с болезненными амбициями, подняли крик, что Трудовой кодекс – рабство и колонизация. Некоторые депутаты, в глаза не видевшие ТК, подпевают им. Однако спросите у критиков, из хотя бы скольких глав состоит ТК. Ответа не будет.
- Он огромный?
- Нет, он маленький. Там только девять глав, 44 статьи. От первого написанного нами варианта ТК остались только рожки да ножки. Мы его переписывали. Работа идет много лет.
По нашей просьбе Федерация профсоюзов Украины официально направила запрос в Международную организацию труда. Кстати, она деньги брала от европейских и американских структур, чтобы их эксперты помогали нам разрабатывать законодательство.
Теперь мы ждем ответа. Пообещали, что до Нового года мы получим комментарии. И как только они придут, мы внесем Трудовой кодекс в зал. И все.
- Значит, в этом году ТК в парламент не попадет? Когда это может произойти?
- Пока не могу вам сказать. Не знаю. Давайте дождемся ответа Международной организации труда. Но уже сегодня понятно - без реформ не обойтись.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
