«Хто знає, що відкрив би Колумб, якби не попалася йому на шляху Америка», сказав якось польський сатирик Станіслав Єжі Лец. Адже й справді, кожному з нас чудово відомо, хто і яким чином «ушляхетнював» цю частину світу, об'єднуючу два материки. Проте сьогодні - це фактично «імператор», що дозволяє собі або прихильно кивати на знак згоди, або злегка журити, а в деяких випадках і грізно зсувати густі брови. Разом з тим, саме США вважається оплотом світової демократії і щедро ділиться своїм досвідом з іншими країнами, наставляючи їх на шлях істинний, лаючи за промахи. Днями до Києва приїхав поговорити про демократію і співпрацю між Україною і США керівник відділу з питаннь демократії, прав людини і праці Державного департаменту США Томас Мелія.
- Пане Мелія, яка мета Вашого візиту до України?
- Минуло вже два роки з того моменту, коли міністри закордонних справ наших країн з урядів, які вже вважаються «тодішніми», підписали Хартію стратегічного партнерства між Україною і США.
Ця формальна, офіційна угода необхідна для існування механізму обговорення для тих, хто представляє інтерес наших двох держав. Це схоже, хоча і не ідентично, на ті механізми, які Україна використовує для діалогу з Європейським Союзом або з якимись іншими ключовими країнами. У США також є подібні структури. Засідання таких комісій проходять, як правило, по черзі - в столиці США і столиці якої-небудь конкретної країни.
У цілому в структурі стратегічного партнерства шість робочих груп, кожна з яких зосереджена на своїй сфері, яка, у свою чергу, позначена в Хартії стратегічного партнерства. Наша група, так званого політичного діалогу і верховенства права, займається питаннями демократії. Підтемами цього діалогу є реформа судочинства, виборчі структури і все, що відноситься до проблеми виборів, вільне функціонування преси і деякі інші аспекти, що є очевидними елементами розвитку демократії.
У більшості випадків ця міждержавна комісія збирається для обговорення відразу всіх шести пріоритетних сфер у відносинах, але сьогодні вийшов не дуже звичайний формат - зустрілася робоча група, яка зосереджена саме на питаннях, що стосуються розвитку демократії.
Якщо пам'ятаєте, спільне засідання комісії було також в Києві у липні, під час візиту Державного секретаря США Хіларі Клінтон. Найближче таке засідання буде, ймовірно, в лютому наступного року у Вашингтоні.
- Чим же «спровокований» не дуже звичний формат заходу?
- Тим, що обидва уряди - український і американський - погодилися з необхідністю проведення окремого засідання саме нашої робочої групи. У нас була домовленість зустрітися незабаром після завершення в Україні виборів у місцеві органи влади.
Моїм колегою, співголовою цієї робочої групи був пан Андрій Портнов з Адміністрації Президента України. Крім того в обговоренні брали участь представники міністерства закордонних справ, міністерства юстиції, а з американського боку, крім мене, були також представники американського міністерства юстиції, Державного Департаменту, міністерства економіки США і агентства США з питань міжнародного розвитку. Це була дуже інтенсивна дискусія, що охопила весь спектр питань, але, думаю, якби у нас був ще день-два, ми б знайшли, про що ще поговорити.
Зі свого боку ми в досить відвертій формі висловили своє розчарування тим, як були проведені місцеві вибори у вашій країні. Ми знаємо також, що і Президент України виразив свою незадоволеність тим, як пройшли місцеві вибори, так що в певному значенні у нас з нашими українськими колегами вийшло обопільне бажання визначити проблему і рухатися вперед для того, щоб наступні вибори в Україні були кращими.
Ми також виявили неспокій відносно деяких подій останніх місяців, оскільки у зв'язку з ними виникає питання, в якому напрямі сьогодні розвивається українська демократія. Ми кілька разів досить прямо задавали його українському уряду, і вчора у нас з'явилася можливість узагальнено розглянути всі аспекти цих неспокійних питань.
- І як до цього поставилися ваші українські колеги?
- Наші українські колеги - представники уряду України, з великим розумінням поставилися до наших питань. Вони слухали і чули нас. Вони знають, що ми стурбовані певними подіями і тенденціями, що відбуваються у вашій країні, і також знають про те, що ми готові підтримати старання України в плані ухвалення власних рішень.
У нас немає якогось універсального, магічного рецепту, за допомогою якого можна було б ухвалювати лише правильні рішення, але ми б хотіли, щоб цей процес в Україні був відкритішим, привертав ширше коло до формування рішень. І не тільки опозицію, але і цивільне суспільство, в якому формується все більше і більше експертних знань, що стосуються цих проблем.
- На які конкретні результати Ви розраховуєте?
- Я думаю, вже є два основні результати нашої роботи. По-перше, це відкрита лінія зв'язку, спілкування - це наші посольства: американське тут і українське у Вашингтоні. Тепер вона буде ширша, оскільки ми привернули до діалогу представників інших урядових агентств.
По-друге, ми прагнемо надавати допомогу Україні, коли в цьому виникає необхідність і є сенс. Саме тому в нинішній зустрічі брали участь представники американського агентства, що займається питаннями міжнародного розвитку, і міністерство юстиції США. Наша допомога стосується таких питань, як проведення конституційної реформи, реформування виборчого законодавства, ухвалення нового кримінального кодексу - тобто найважливіших ключових рішень, як у юридичному, так і в політичному сенсі.
Сьогодні, наприклад, ми вивели чітку формулу про те, яким чином слід просуватися вперед і які поради надати в частині реформування виборчого законодавства. Президент Янукович конкретно сказав, що сподівається на те, що американці зможуть надати конкретну допомогу і поради стосовно цього, і ми якраз визначалися, як це найкраще зробити.
- Конкретно - США можуть допомогти українській демократії реально вижити?
- У будь-якому випадку всі ключові рішення і дії в цьому напрямі залишаються за українцями. Зовнішні друзі України - це «масовка», допоміжні актори, що підтримують її зусилля. Наша роль полягає в тому, щоб говорити про те, що ми думаємо про події, що відбуваються, як у міжурядовому діалозі, так і поза ним, і надавати технічну допомогу, коли в ній є сенс.
Сьогодні Україна перебуває, як вже було неодноразово, на перехресті. Рішення, які будуть зараз ухвалені, очевидно, стануть визначальними - в якому саме напрямі вона рухатиметься. Якщо ваша країна піде в авторитарному напрямі, вона віддалятиметься від Європи і США. Якщо вибере зміцнення демократичного потенціалу, демократичних інституцій і практики, це, навпаки, наблизить її до Європи і США.
У наших силах «розгорнути карту» і показати, як виглядають ці напрями, але, повторюся, тільки від українців залежатиме, яку дорогу вибирати.
- Ви сказали «можемо розгорнути карту», а де там буде «червона лінія», що визначає точку, за якою все, кінець? Після чого ви скажете «Так, тепер зрозуміло, що Україна остаточно рухається в тоталітарному напрямі і не зможе повернути назад?»
- Я не хочу сказати, що якась конкретна дія або якийсь конкретний закон означатиме саме ту «червону лінію», про яку Ви говорите. Людина може бути або здоровою, або хворою, існує багато чинників, які впливають на визначення стану. Є багато вимірювань, в яких можна працювати над зміцненням демократичного суспільства. Ми хотіли б, щоб Україна була здоровою і демократичною у всіх цих вимірюваннях, але, в той же час, хвороба в одній з них не означає смерть для пацієнта.
Тут ще дуже важливо мати на увазі, що є такі поняття, як юридичні рамки і реальні дії. Можна мати хороший виборчий закон, але вибори пройдуть погано, а може і, навпаки - за наявності поганого закону воля народу все-таки переламає недоліки, наявні в законі.
Вимірювання, які нас цікавлять у цьому процесі, повністю очевидні. Ми хочемо, щоб в Україні був демократичний політичний процес, відповідне оформлення виборчої системи, щоб існувала вільна преса і свобода слова, щоб ЗМІ могли спокійно виконувати свою основну роль - повідомляти про реальні події.
Крім того, повинна бути свобода вибору, що фактично означає можливість діяльності цивільного суспільства, яке було б готовим збиратися, обговорювати і виконувати ту роботу, на яку вони налаштовані. Проте, крім юридичних аспектів важлива також незалежність і чесність структур і чиновників цієї системи. Таким чином, з одного боку присутня дискусія відносно базових законів, що регулюють життя в Україні, а з іншого боку – перед нами постійно будуть події щоденного реального життя.
- Учора під стінами парламенту зібралося багато людей, які протестували проти ухвалення нового Податкового кодексу. Реакції властей на збори декількох тисяч осіб поки не було. Як, по-вашому, якою вона повинна бути згідно демократичним традиціям?
- Я бачив учора протестуючих біля Адміністрації Президента України. Це справді численний протест, добре організований і розподілений. Коли я там був, протестуючі співали пісні, і, наскільки мені відомо, незабаром впорядковано завершили свою демонстрацію. Ніяких погроз або розгону, наскільки мені відомо, не відбувалося.
- В українському парламенті на розгляді знаходиться законопроект, що забороняє мирні збори і демонстрації. Якщо він буде ухвалений, якою буде реакція Америки?
- На наш погляд ухвалення такого закону буде дуже проблематичним.
- На одній з конференцій ОБСЄ Ви сказали, що Україна може бути прикладом демократії в регіоні. Сьогодні, озираючись на ситуацію, Ви могли б сказати те ж саме?
- Україна займає центральне положення серед своїх сусідів - і в географічному і в політичному плані. У певному значенні Україна вже є прикладом для сусідів, що мають менше свободи, проте в той же час Україна могла б розгорнути велику свою мету - інституційну демократію, яку ми спостерігаємо в інших її сусідів.
Ми хотіли б, щоб Україна добилася успіхів у всіх відношеннях і, насамперед, щоб вона досягла успіху як демократична країна, оскільки саме це є ключовим для досягнення успіху в решті всіх сфер. Ми впевнені, що Україна здатна на це.
- З чинним Президентом?
- Він щодня ухвалює рішення. Його Адміністрація щодня ухвалює рішення. І це одне з рішень, яке він повинен ухвалити.
Ми наблизилися до остаточних висновків щодо потенціалу демократичного розвитку. Не гарантовано, що все рухатиметься в прогресивному, поступальному напрямі, але також не обов'язково, що це буде відкіт назад.
- Але Ви все-таки щодня моніторите симптоми пацієнта «українська демократія». А що, якщо Ви побачите, що пацієнт симулює і насправді це не реальна демократія, а демократія «путінського стилю»?
- Ми зовсім не в тому становищі, коли повинні пред'являти якісь ультиматуми. Зовсім ні. Пригадайте, що я сказав спочатку - чим більше Україна котитиметься до авторитарної ситуації, тим далі вона віддалятиметься від Європи і США. Безумовно, це впливатиме і на всі аспекти нашої взаємодії.
Демократичний вибір матиме масу позитивних наслідків для України. Це і вільніший доступ до подорожей, впровадження на ринки, інвестиції. І, звичайно, все це матиме прямий вплив на якість життя звичайних українців.
- Інакше…
- ...буде менше вільного пересування, менше доступу на ринки, менше інвестицій, менше співпраці в інших сферах. Не забувайте, обдурити лікаря важко (сміється - ред.).
Лєра Нєжина,
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
