Барамідзе: Україна - не та держава, яку можна покласти у кишеню

Досвід щодо управління державою, особливо країни із колишньої великої «сім'ї», завжди цікавий. Майже так само, як закулісне життя персон багатих і знаменитих або, у найгіршому разі, колишніх однокласників чи однокурсників.

Про те, якою стала зараз колишня братня грузинська республіка, про її нинішні відносини з Україною і перемогу над корупцією в ексклюзивному інтерв'ю кореспонденту ForUm'у розповів віце-прем'єр Грузії, держміністр з євроінтеграції Георгій Барамідзе.

- Георгію, у період правління Ющенка наші країни досить тісно, скажімо так, дружили. Які сьогодні відносини між Грузією та Україною? Наскільки мені відомо, ні ваш, ні наш новий Президент з офіційними візитами один до одного ще не їздили ...

- Відразу маю зазначити, що наші відносини не стоять на місці. Вони розвиваються. Так, Ви абсолютно маєте рацію, офіційних візитів ще не було. Але, тим не менше, президенти вже зустрічалися, і не раз. Особисті, неформальні відносини між главами держав - це важливо. Крім того, під патронатом Президента України на вашій території пройшли дуже важливі для нас зустрічі.

Грузин сько-українські відносини ніколи не грунтувалися тільки на особистісних стосунках Ющенка і Саакашвілі. Вони завжди грунтувалися на об'єктивних інтересах наших народів.

І дай Боже, щоб Україна і Грузія мали розумних лідерів, які усвідомлюють, що це саме за інтереси. У такому разі, крім поліпшення, поглиблення і розширення відносин, нашим країнам нічого більше не загрожує.

Сьогодні нинішнє керівництво України дуже чітко бачить роль своєї країни як лідера Східної Європи. Та й не тільки її. Для нас же Україн а не якась там держава, яку можна покласти у кишеню, притиснути чи задушити. Тому наші сьогоднішні відносини - це дуже живий контакт, який нарощується в аспектах консолідації влади в Україні.

І по мірі більш виразного виокреслення реформаторських планів уряду України, виокреслюється ще більше середовище взаємних інтересів, на ниві яких ми багато чого можемо повчитися один у одного. Я кажу це для того, щоб стало зрозуміло, що наші відносини розвиваються, йдуть вперед.

Ми постійно приїжджаємо до вас, ваш віце-прем'єр пан Тігіпко нещодавно відвідував Грузію. Буквально нещодавно із Грузії назад в Україну прилетіла делегація під керівництвом начальника Митної служби.

Відносини Грузії і Україні мають великі перспективи. Україна загалом може зіграти дуже велику позитивну роль у стабілізації ситуації у Східній Європі і, зокрема, у нашій країні.

Ви знаєте, що для нас великий біль і велика проблема - конфлікт з Росією, наші окуповані території. Україна знаходить можливості, виходячи зі своїх інтересів, налагоджувати відносини і з Заходом, і з Росією. Це надає їй об'єктивно унікальної ролі.

Ми з надією дивимося на перспективу, де Україн а зіграє свою певну роль, і ми вважаємо, що всіляко повинні використовувати той позитив і потенціал, який має Україна.

- Помітні якісь відмінності між Україною періоду Ющенка і теперішньою?

- Так, ми бачимо, що зараз влада в Україні консолідована. Рішення, які приймаються, виконуються швидше, і немає розбрату всередині уряду. Це абсолютно чітко ви окреслюється.

Адже для держави дуже важливою є стабільність, завжди погано, коли Президент і прем'єр-міністр сваряться і йдуть один проти одного. Через це потерпає країна, яка позбавлена необхідних реформ. Без консолідації влади, і я це підкреслюю, дуже тяжко проводити болісні реформи, які потрібно робити обов'язково.

Зараз в Україні ми бачимо успішний процес подолання світової економічної кризи, ваша держава на сьогоднішній день має дуже чіткі плани.

Нещодавно ми з паном Тігіпко м були разом на одній конференції з бізнесменами, які представляють наші країни плюс Білорусь, і чули багато чудових, вірних думок про реформи, які вже проводяться в Україні, та про ті плани, які має український уряд. Це дуже обнадіює і говорить про те, що потенціал нинішнього українського уряду величезний.

Приємно бачити, що демократія в Україні розвивається, міцніє. Країна виділяється своєю демократичністю, і це теж є одним із показників її лідерства у нашому регіоні. Грузії та іншим країнам є чому повчитися у вас, хоча й ми разом з нашими антикорупційними, економічними та ліберальними реформами також активно просуваємо демократичні реформи.

- До речі, кажуть, Грузії вдалося перемогти гідру корупції. Невже правда?

- Ви запитуєте і посміхаєтеся, тому що прекрасно знаєте, що якщо хто сь у світі скаже «у моїй державі немає корупції», це буде занадто. Коли ми говоримо про перемогу над корупцією, ми маємо на увазі, що корупція вже не так заважає розвитку нашої держави, як це було раніше.

Корупція є скрізь – і в Америці, і в Швейцарії, і в Фінляндії – скрізь! І прогрес може бути тільки у тому разі, якщо держава ефективно бореться з цим злом. Ми, на щастя, змогли добитися дуже великих результатів. Найголовніше підтвердження цьому - думка нашого народу. За опитуваннями, упродовж трьох-чотирьох років 98% грузинських громадян стабільно підтверджують, що за цей час не платили ніяких хабарів. Уявляєте?

- Складно...

- Але, тим не менш е, це так. П'ять років тому картина була з точністю до навпаки: 98% грузинських громадян говорили, що вони змушені з тих чи інших причин платити хабарі. Другий показник - поліція, яка до недавнього часу мала нульову підтримку громадськості. Тепер за своєю популярністю вона на третьому місці після православної церкви та армії. Це просто фантастика, враховуючи, що ми говоримо про Грузію, яка була колись корумпованою країною.

- Я не раз чула слова захоплення на адресу вашого ноу-хау - прозорих стін поліцейських дільниць.

- Це ноу-хау стосується не тільки дільниць, але і міністерств. Ви можете йти вулицею і бачити кабінет міністра, як він там сидить і чим займається. Це суто фізичне сприйняття, в основі якого лежить філософія прозорості, відкритості, що, власне, і підказало нам, яким має бути архітектурне втілення.

Однак головне це все-таки не якісь зовнішні показники, гарні будинки для поліцейських, форма, машини, поліцейські , які добре виглядають. Головне – це повага людей, яка свідчить, що ми на вірному шляху. Сьогодні у Грузії, наприклад, у поліцейській академії конкурс, коли на одне місце претендує 30-40 осіб.

- Напевно, на пострадянському просторі більше ніде такого нема?

- Нітрохи не лукавлячи і не кривлячи душею , можна з упевненістю сказати, що нема. Причому, це стосується не тільки країн колишнього СРСР. Цілком можливо, що у цьому ми можемо позмагатися і з західноєвропейськими державами.

Ми змогли домогтися неможливого. Я був першим міністром внутрішніх справ нашої країни і представляв план реформ, які після мене були продовжені. І якби тоді хто сь сказав мені, що через 3-4 роки у нас буде така поліція, як тепер, я б відповів, що він божевільний і абсолютно не реаліст.

Тоді ми думали, що буде потрібно не одне покоління для того, щоб змінити менталітет, змінити відно сини між правоохоронною машиною і суспільством, яке ще з радянських часів славилося своїми злодійськими традиціями та організованою злочинністю.

Проте все змінилося на очах. Більше того, процес триває! Ми не говоримо, що все, чого ми домоглися на сьогоднішній день, це кінець, стоп. Ні! Реформи мають бути завжди! Вони як чай: для того, щоб отримувати справжнє задоволення, напій має бути весь час свіжим і гарячим. В іншому разі це буде вже не чай, а щось інше.

Якщо держава хоче мати стабільний позитивний результат і рухатися вперед, вон а постійно повинна впроваджувати все нові й нові реформи. Для поліпшення життя держави та її громадян найголовніше - не зупинятися на досягнутому.

Ми дуже раді, що Грузія, незважаючи на проблеми і зовнішні загрози, все одно розвивається і демонструє гарні результати. Для нас велика честь, що представники багатьох держав говорять про це, у хорошому сенсі показуючи на нашу країну пальцем.

Навіть у Росії, коли мова заходить про поліцейськ і реформи, завжди згадують Грузію, незважаючи на наші відносини. Нещодавно Герман Греф (голова Ощадбанку РФ - авт.) говорив про наші антикорупційні реформи, а це, погодьтеся, багато підкреслює. Але найважливіше те, що ми маємо справжній результат.

Наша економіка дає приріст в умовах, за яких, здавалося б, повинна розвалитися. Уявіть собі три величезних шок и, що припали на нашу країну (одного із них було б достатньо для розвалу якоїсь іншої держави): війна з Росією, окупація території, світова економічна криза.

Крім того, у минулому році упродовж чотирьох місяців фізично були блоковані адміністрація президента, канцелярія уряду, парламент, громадське телебачення і весь центральний район Тбілісі.

Для Греції світової економічної кризи виявилося достатньо. Ви чудово знаєте, які там є проблеми. Така ж ситуація в Іспанії і процвітаючій Ісландії. А на Грузію таких складнощів звалилося три! Одночасно! Ви тільки уявіть сукупний ефект усього цього! Але ми витримали!

- Як вам це вдалося?

- Завдяки тому, що свого часу справи у нас справді пішли нормально. Ми не зупинили жодну реформу, жоден державний проект, чи то будівництво доріг, чи інфраструктури. Ми не взяли в облогу жодну демократичну реформу, і тепер все це приносить свої плоди.

Минулий рік через всье, що на нас навалилося, ми провели з мінусом майже у 4%, а могло бути й гірше. Цього року, вже зараз, ми маємо у плюсі 6,6% приросту економіки за перше півріччя. І це реальні показники.

Наведу ще приклад: через три-чотири роки після Революції Троянд, коли ми майже вдвічі зменшили тягар податків, державний бюджет Грузії зріс у сім разів. Зараз він уже у десять разів більший, ніж був 6 років тому. Це говорить про те, що гроші пішли із тіньового середовища. Ми не будемо говорити, що у нас сьогодні зовсім немає тіньової економіки, вона, як і корупція, є скрізь… Але я зараз розповідаю вам про реальні показники. Ми змогли збільшити зарплату не тільки поліцейським, але і вчителям, наприклад.

- Давайте для порівняння: скільки сьогодні у середньому отримує грузинський вчитель у доларовому еквіваленті?

- Сьогодні середня зарплата вчителя складає двісті доларів, до цього була п'ятдесят чи навіть менше.

- І що, сьогодні на двісті доларів у Грузії можна жити?

- Сяк-так можна. Я тому і підкреслюю, що для нас контингент педагогів дуже важливий. Зараз ми підвищили цифру, ввівши спеціальн і кваліфікаційні екзамени для педагогів. Поки цей процес добровільний, але після 2014 року у нас не залишиться жодного вчителя, який би не пройшов через цю комісію.

- Якою цифрою визначається добровольчий стимул?

- Приблизно триста п'ятдесят доларів. Крім того, наші вс е ще мізерні ресурси, незважаючи на збільшення бюджету, ми змогли переорієнтувати таким чином, щоб соціальна підтримка поширювалася тільки на тих, хто її реально потребує, а не розпорошувалася повсюдно. Це теж величезна реформа, нехай і менш розрекламована, але теж дуже важлива.

Плюс ми багато витрачаємо на комп'ютеризацію наших навчальних закладів. Через рік, наприклад, в усіх школах Грузії буде Інтернет і комп'ютери, а вже з цього року всі без винятку першокласники отримали антивандальні ноутбуки, які не б'ються при падінні і не бояться кока-коли.

- Ви жартуєте?

- Ні, я кажу абсолютно серйозно. У цьому році у школах Тбілісі, Батумі, Кутаїсі та селах-новобудовах у першокласників справді є такі ноутбуки.

Крім того, у нас уже є особливий договір з однією із комп'ютерних компаній, яка буде надавати усім без винятку громадянам Грузії комп'ютери у кредит на два роки за один ларі на день (приблизно 60 центів - авт.) Таким чином, будь-яка людина зможе дозволити собі придбати ПК.

Ви зрозумійте, головна наша мета - це модернізація суспільства, використання того інтелектуального потенціалу, який має наша країна. А все інше - поліцейська реформа, податкова і митна служби - все це лише служить головному. Ми налаштовані на конкретні результати, і коли бачимо їх, це не може не радувати.

Адже погодьтеся, самі по собі реформи не цінні, якщо не дають конкретних результатів, якщо люди не бачать, що їхнє життя просувається вперед, а економіка не стоїть на місці.

- Виходячи із Ваших розповідей, можна дійти висновку, що рейтинг вашого президента прямо-таки позамежний.

- Останні вибори до місцевих органів самоврядування показали, що саме після торішніх радикальних виступів опозиції більшість населення з ще більшим ентузіазмом підтримало нас.

Ми не говоримо, що все робимо на «відмінно» і ніколи не помиляємося. Вважати так було б найбільшою дурницею. Ми якраз говоримо, що країні тяжко, людям тяжко, і те, що ми зробили, це всього лише початок. Треба зробити набагато більше. Ці слова є нашим незмінним гаслом.

Показники виборів, які, до речі, європейські спостерігачі назвали чесними і прозорими, свідчать про реальну підтримку населення нашої партії під керівництвом президента. Та й чому б людям не підтримувати такого президента і команду, які у деяких сферах зробили диво і революцію?

Сьогодні Грузія змінилася настільки, що самі люди не впізнають її. Ось, припустімо, та ж поліцейська реформа . З її допомогою у нас різко змінилася криміногенна обстановка. За міжнародними оцінками, у Грузії у чотири рази безпечніше жити, ніж у Росії. І тут немає ніякого зловтіхи. У нас уже п'ять-шість років немає такого поняття, як замовне вбивство, немає такого феномену, як рекет ...

- А свобода слова є?

- Та скільки хочете ( сміється)! До речі, і в цьому напрямі ми зробили дуже великі кроки, особливо за останній рік. У першу чергу, ми реформували наш громадський канал, який, за оцінками Європейського Союзу та «Бі-Бі-Сі», до виборів, під час них і після був навіть трохи більше опозиційним, ніж проурядовим.

Ми реформували інший канал громадського телебачення, зробивши його парламентським, де практично 80% ефіру приділяється опозиції, тому що суто фізично її у Грузії більше. Відповідно, у них більше виступів, прес-конференцій. І все це без ремарок і купюр у прямому ефірі бачить уся країна.

Крім того, відповідна державна комісія видала найбільш радикальній опозиційній телекомпанії ліцензію на трансляцію свого сигналу через супутник. Тепер ми цю прогалину закрили. Ще скажу, що у Грузії 90% електронної преси і 70% радіо теж опозиційні.

- Бадьора яка у вас опозиція, однак …

- Так, але головною її помилкою я вважаю ті радикальні виступи, які вони підтримали у 2009 році. Люди побачили, що перекриттям доріг і паралічем держави такі проблеми, як бідність чи безробіття, не вирішуються. Радикалізмом нічого не доб'єшся.

З іншого боку, вони також зрозуміли, що так, десь, може, ми працюємо з помилками, десь йдемо неправильними дорогами, але наша команда чесно намагається зробити все необхідне для того, щоб ми не просто вижили, а нормально, добре жили. Це нелегко, але люди бачать, що ми намагаємося. Ми не задираємо носи, не дивимося зверхньо. Ми постійно перебуваємо серед людей, весь час запитуємо, що ще можна і треба зробити. Ми визнаємо наші помилки і далі працюємо.

Так, може, люди симпатизують деяким опозиційним партіям, але коли йдуть на вибори, більшість все-таки голосує за нас. Стоячи перед урною, куди потрібно вкинути бюлетень, вони розуміють, що це – відповідальний вибір не тільки для себе, але і для своїх синів і онуків. Вони розуміють, що така згуртована команда може робити справу. Ми довели це.

Природно, опозиції треба під це підлаштовуватися. Тим більше, що ми відкриті і готові до діалогу. До речі, саме з подачі опозиції і під її натиском рік тому ми почали конституційний процес, після якого, змінивши Основний Документ, збираємося отримати більш збалансовані гілки влади.

Однак назагал для опозиції минулий рік був убивчим. Тому ми так легко пройшли місцеві вибори. Тепер, якщо вона зрозуміє, що радикалізм шкодить насамперед їй самій, у багатьох з'явиться шанс пройти як на парламентських, так і на президентських виборах.

- А ви?

- У нашої згуртованої команди є всі ресурси для виграшу. Подивимося.