Якось стало вважатися, що день народження для зрілої людини – це насамперед не квіти і подарунки, хоча і вони теж важливі і приємні, а своєрідна робота над помилками за весь рік, а то і за декілька років, якщо не за все свідоме життя.
І навряд чи день народження незалежної України є у цьому аспекті винятком, оскільки, як не крути, дев'ятнадцять років – це якщо і не зовсім поки що зрілий вік, але, висловлюючись юридичною мовою, уже цілком дієздатний.
Про те, якою прийшла незалежна Україна до свого дев’ятнадцятиліття, про її успіхи і досягнення, сподівання і нездійснені надії поглядом «з боку» в ексклюзивному інтерв'ю кореспондентові ForUm’у «подивився» незалежний російський політолог, заступник директора Інституту проблем глобалізації Анатолій Баранов.
- Анатолію Юрійовичу, 24 серпня виповнюється 19 років українській незалежності. Скажіть «по-сусідськи» чесно, чи дійсно ми незалежні? Чи все фікція?
- Насправді як суверенна держава Україна відбулася. Можливо, це не всі хочуть визнавати, але насправді – це факт.
Інша справа, що Україна як держава, яка відбулася, не змогла поки задовольнити бажань переважної більшості своїх громадян.
- Чому, як думаєте?
- Тому що, підозрюю, від незалежності українці справді хотіли чогось «трішечки іншого». Звідси, до речі, і стан перманентних реформ, у якому весь час перебуває ця держава, яка тільки-тільки сформувалася. З одного боку, це нормально, оскільки багато інститутів – політичних, економічних, суспільних – створювалися заново, і очікувати, що вони відразу ж стануть дуже якісними, було б наївно.
З іншого боку, незадоволеність переважною більшістю інститутів, які склалися сьогодні в Україні, можна пояснити тим, що спочатку люди проголосували за збереження СРСР, а їм потім на не дуже зрозумілих правових засадах запропонували проголосувати ще раз, але вже за незалежність.
І коли вони за неї голосували, вже вдруге, то насправді під словом «незалежність» багато хто мав на увазі просто більшу самостійність України у складі якоїсь федеративної чи конфедеративної спільної держави, а не повне відокремлення, аж до якихось конфліктів між колишніми республіками СРСР.
Тому мені здається, що сьогодні загальне прагнення громадян України – це інтеграція з іншими суб'єктами-суверенами. Причому одні люди прагнуть до інтеграції з Європейським Союзом, а інші хочуть інтегруватися на Схід. І тут ще варто враховувати ступінь глибини інтеграції – від спільного економічного до спільного політичного простору.
Але у будь-якому разі, незалежно від того, що хтось дивиться на Захід, хтось на Схід, а хтось одночасно в обидва боки, прагнення громадян України до інтеграції загалом – глобальний процес.
Тут скажу, що ідея глобалізації полягає у тому, що національний суверенітет як такий стає вже не абсолютним. Та і сама по собі абсолютизація національного суверенітету це, чесно кажучи, провінційна ідея позавчорашнього дня.
Насправді все повинно бути навпаки. Найбільш розвинені суверенні держави планети сьогодні прагнуть до різних форм інтеграції, розуміючи чудово, що у глобальному світі це дає колосальні конкурентні переваги.
- При Ющенку Україна з Росією постійно сварилися, зараз, навпаки, порозуміння і любов. То може, все-таки не такий уже поганий Путін, як його уявляють?
- Особисто моя точка зору така: Путін поганий. І саме так, як його уявляють. І навіть так, як не уявляють.
Є така непристойна приказка, суть якої у тому, що у чужих руках завжди щось краще. У Росії, наприклад, багато хто обожнює «бацьку» Лукашенка, а у Білорусі, навпаки, ставлення до нього не таке вже однозначне, частенько з домішкою скепсису, хоча він і популярний керівник.
Той же ефект в Україні, особливо у східній її частині, і з Путіним. В Україні його люблять набагато більше, ніж у Росії. І це пов'язано насамперед з тим, що з боку, як правило, завжди видно щось хороше.
Я Вам чесно скажу, насправді я, з одного боку, прихильник інтеграції на Схід, з іншого з жахом думаю: не дай Боже, якщо в Україну будуть експортовані такі ж порядки, як сьогодні у путінській Росії.
Це було б украй небажано. Ні для кого – ні для Росії, ні тим більше для України.
- Але ж ясно, що нинішнє зближення наших держав – це ще далеко не кінець. Чи в результаті не втратить себе Україна «під шумок»?
- Ну, оскільки Україна як суверенна держава відбулася, то втратити свій суверенітет тихо, безболісно і непомітно вона тепер не зможе. Суверенітет взагалі така штука, що якщо вже одного разу набутий, то далі, як правило, за нього тримаються. Інша справа, що на тлі зближення з Росією Україна втрачає незалежну політику.
Якщо країна не має економічної самостійності, вона може скільки завгодно насолоджуватися своїм політичним суверенітетом, вішати на себе значки, герби, прапори, все одно у результаті вийде, як у Польщі: там суверенітету політичного – вище даху, а переважна більшість поляків заробляють на життя, працюючи на Заході водопровідниками або мийниками посуду.
- Неповноцінний якийсь суверенітет…
- Так і є. А оскільки ситуація в Росії теж не дуже хороша і диктується олігархічними формами капіталу, то проникнення його на український ринок у купі з гримучою сумішшю з українським олігархічним кримінальним капіталом більшості громадян, зрозуміло, нічого хорошого не обіцяє.
Треба постаратися гарненько зрозуміти, що інтеграція суспільств, економічних просторів, культур – це позитивне, а ось політико-економічна інтеграція – це питання дуже обережних, украй делікатних дій. На цій дорозі своєму народу можна умудритися нашкодити навіть з найкращих спонук.
Хочете конкретний приклад щодо економічної складової, яка може виникнути і в Україні?
- Давайте.
- Ось зараз йде конфлікт між Кремлем і Лукашенком. Останній не хоче віддавати російським олігархічним групам, наближеним до влади, вагомі фрагменти промисловості та інфраструктури. Ось не хоче і все. І правильно робить! У Вірменії віддали і що з цього мають? Нічого. Та і Росія, якщо вже зовсім чесно, з цього не багато й має.
- У нас багато хто думає, що Патріарх Кирило возиться з українською паствою винятково на догоду нинішнім господарям Кремля. Ви як вважаєте?
- Я теж так вважаю, оскільки у діях Кирила не видно ні віросповідальных, ні конфесійних, ні якихось інших мотивів.
- Ще кажуть, що якщо він принесе на блюдечку Путіну і Медведєву Україну, йому буде дозволено «перетворити» їхній владний тандем на тріумвірат.
- Ну, ось це трішки фантазії. Зараз мрією ієрархів православної церкви, яка свого часу багато і сильно стогнала з того приводу, що комуністи сильно її кривдять (хоча насправді при КПРС церква реально була відокремлена від держави за Конституцією), стає повернення до ситуації, коли церкву очолювала колегія з обер-прокурором на чолі. Ось Патріарх Кирило зараз все більше стає схожий на обер-прокурора і все менше – на першого ієрарха.
- Анатолію Юрійовичу, що скажете з приводу заяв Лужкова про повернення Севастополя Росії?
- Скажу, що це питання – не предмет компетенції мера Москви. Якщо це просто думка громадянина Лужкова – інша справа. Він як громадянин може вважати, що Севастополь належить Росії. Може ще попретендувати на місто російської слави Порт-Артур і запропонувати Китаю повернути його Росії. А ще за Аляску можна поборотися, чого вже там… У будь-якому разі, це особиста справа громадянина Лужкова, але як мер Москви, говорячи про це, він, безумовно, перевищує свою компетенцію.
Я взагалі вважаю, що Лужкову треба залишити посаду мера Москви і очолити який-небудь «Фонд боротьби за місто російської слави Севастополь», щоб реалізовуватися у цій якості разом із Затуліним (сміється – авт.).
- Нещодавно «Наша Україна» на Лужкова з Зюгановим сильно сварилася, вимагала від влади «заїжджих гастролерів» гнати у шию з табличкою «персона нон-грата».
- Про «гастролерів» і «персон нон-грата» я б порадив панові Ющенку і його партійцям уважно почитати у тонкій і смішній книжечці, яка називається «Конституція України». Там так само, як в іншій такій же тонкій і смішній книжечці під назвою «Конституція Російської Федерації», в останньому розділі чорним по білому написано: міжнародні договори, укладені Україною, мають пріоритет над статтями національної Конституції.
Так ось, договори про статус росіян в Україні чи українців у Росії та режим перетину кордонів ніяк не передбачають оголошення громадян обох держав персонами нон-грата, а також не передбачають депортації чи заборони на в'їзд і виїзд. Перетинати кордон туди і назад в установленому порядку з цивільним паспортом може хто завгодно. Так само, як і діяти на території обох держав як завгодно, але, зрозуміло, у рамках закону. А говорити, наскільки мені відомо, в Україні законом поки не забороняється.
Мені ось, може, Тягнибок не подобається, а ще менше – Корчинський, який часто приїжджає до Москви і виступає тут. Виступає тому, що має на це право. А я маю право не слухати його. І не слухаю.
Розумієте, якщо у вас почнеться практика «затикання рота», як у нас,а це, чесно кажучи, кошмар, тоді буде зовсім сумно.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
