Відомо, що в будь-якій державі питання охорони правопорядку, боротьби із злочинністю і забезпечення суспільної безпеки – перші в списку цілодобових обов'язкових справ.
Але, разом з тим, ця, по-своєму «скрупульозна» сфера, як не дивно, не позбавлена і якогось, навіть, романтичного парадоксу. Незважаючи на тяготи міліційного життя і стабільно маленьку зарплату, ряди тих, хто Законом і Серцем покликаний оберігати «сон наш і нашої Вітчизни» не бідніють, а, навіть, зовсім навпаки...
Про те, з якими проблемами сьогодні стикається українська міліція, її взаємини з суспільством і багато чого іншого в ексклюзивному інтерв'ю кореспондентові ForUm’у розповів перший радник міністра внутрішніх справ України Костянтин Стогній.
- Костянтине, як, по-вашому, можемо ми сьогодні з упевненістю говорити про те, що «наша міліція нас береже?»
- Ні, сьогодні, на жаль, не можемо. І саме тому Президент поставив міністрові внутрішніх справ завдання в місячний термін, до 20 серпня, закінчити пропозиції про реформування органів внутрішніх справ.
- Лікарі кажуть, що хворобу легше попередити, ніж лікувати. Що ви скажете про профілактику злочинів у нашій країні?
- Питання серйозне, але, перш ніж відповісти на нього, дозволю собі трохи сказати дотеп і несподівано для попереднього міністра внутрішніх справ сказати – профілактика злочинів є. Це я про те, що одного разу читав інтерв'ю Луценка, де він щиро дивувався, як це ми можемо передбачати вбивства?
Насправді, профілактика правопорушень була завжди і розповсюджувалася практично на всі ті сфери, де існує реальна загроза життю людей. Зараз, наприклад, підрозділи нашої служби внутрішньої безпеки зайнялися перевіркою деяких оперативних підрозділів і дивіться, що виявилося. Розповідаю конкретний випадок: дружину побив чоловік, вона в емоціях вирішує його вбити і спересердя звертається до якихось своїх знайомих з проханням «порадити» їй кілера.
Через певний час гнів пішов на спад, жінка одумалася, але «колесо» вже запущено – до неї приходять оперативні співробітники і замість того, щоб спокійно поговорити, привести з собою психологів, які б змогли переконати пані в непотрібності такого радикального кроку, починають жінку «накручувати». Мовляв, давай, ти збиралася, повинна, ось кілер, шукай гроші. А тепер дивимося, що відбувається: по-перше, безумовно, «підставляється» оперативний співробітник, що виконує роль кілера, а, по-друге, жінку, яка вже і не рада цьому всьому, і хотіла б від усього відмовитися й забути, найактивнішим чином вимушують виконувати задумане. Потім, коли її все-таки «дотискають», її сумлінно заарештовують і везуть у міліцію.
Ось такий спосіб витонченої профілактики абсолютно неприйнятний. У нормальному суспільстві профілактика повинна бути присутньою, але вона починається не в міліції.
- А в самому суспільстві...
- Саме так. У всьому світі знають, – це наукове обгрунтування, – що профілактика злочинності, контроль за її рівнем і захист громадян залежить від правоохоронних органів всього на 15%, а на 85% - безпосередньо від суспільства і його соціального облаштування.
Я до цих пір пам'ятаю, як у початковій школі до нас у клас приходив майор ДАІ і розповідав про Правила дорожнього руху. Він учив, як правильно переходити дорогу, як надавати першу допомогу і так далі. Ось це і є один з видів нормальної, адекватної профілактики злочинів, яка повинна бути прищеплена кожній людині «з молодих нігтів».
- Вам чудово відомо, що нині правоохоронців аж надто часто називають не інакше як «менти ганебні» або «мусор». Більшість Ваших колег, наскільки мені відомо, махнули на це рукою і вже давно не ображаються. Скажіть, невже ніколи не хотілося змінити ситуацію?
- Я думав про це, коли ухвалював рішення знову повернутися в міліцію. Задавався питанням, навіщо мені це потрібно? Для самоствердження? Але мені здається, я й так самодостатній, мені не потрібно самостверджуватися.
Заради грошей? Точно ні – тому що там їх немає, а на хабарі жити мені, наприклад, нецікаво. Мені моєї пенсії з урахуванням керівництва продюсерським центром без всяких хабарів цілком нормально вистачало на життя.
Підсумком роздумів став простий, очевидний факт – я повернувся для того, щоб щось змінити. Щоб щось ще зробити в суспільстві і для суспільства. І коли я знову почав займатися знайомою мені справою – реформувати структуру, проводити очні ставки з людьми, спостерігаючи за ними, намагатися зрозуміти скоєні ними або відносно них злочини, я виявив, що наше суспільство ще не готове само себе критично сприймати, а значить - і отримувати міліцію, якої вони гідні.
І сьогодні в міліцію у нас йдуть люди саме з такого суспільства, а не з якогось іншого. Ну де у нас міліція візьме чистеньких та хороших, якщо сьогодні на дорозі легше хабар дати, ніж втрачати час на оформлення протоколу?
І таке часто-густо! 99% людей прагнуть вирішувати свої питання у такий спосіб. Тому, напевно, на основі такого ось «взаємного процесу» у нас і несприйняття хорошої, чистої міліції.. Хоча деякий досвід все-таки є.
- Наприклад?
- Пару років тому наші журналісти повернулися з Грузії, де зустрічалися з міністром внутрішніх справ. Я тоді якраз відлетів до Пекіна на відкриття Олімпіади, а Саакашвілі оголосив війну. Не знаю, можливо, його настільки Росія допекла – я не великий фахівець у військових питаннях, особливо в абхазько-грузинському регіоні, та зате я точно знаю, що за тисячі років існування людства на час Олімпіад всі війни припинялися.
Це просто наплювати на історію цивілізації треба було, щоб у день початку олімпіади оголосити війну! Блін, ну якщо так сильно захотілося – та з'ясуй ти все спочатку! Можливо, тому у мене двояке й обережне сприйняття грузинського досвіду, але, однак, повернуся до початку.
Я дивився зняті телевізійною знімальною групою матеріали і дивувався: так, бачу – фінансування у грузинської поліції таке ж слабке, як і в нас, але! У них, наприклад, поліцейські відділення – те, що ми у себе називаємо райвідділом, будують абсолютно прозорими, зі скла й алюмінію. Так, щоб було видимим з усіх боків. І кожен перехожий бачить, що відбувається за цими «стінами» - куди повели людину, як з нею поводяться.
Або ось, наприклад, як у Росії: звертається людина із заявою в райвідділ. Там беруть номерний лист, розділений на дві частини, на одній з яких є відривний талончик. Заповнює людина скаргу, отримує талончик і йде. І все! І відразу вирішується проблема приховання заяв!
Просто дивно, як ми самі до цього не додумалися! Я коли це все міністрові розповідаю, він тут же розпоряджається негайно включати все в наше реформування. Адже все ж таки насправді буде простіше.
І точно не буде потім дозвільних розмов на тему «десь вашу заяву втратили», тому що у людини є «корінець», по номеру якого без зусиль можна підняти документацію і подивитися, коли і хто подавав заяву, який слідчий її приймав, на якому етапі знаходиться розгляд.
Якщо наша держава нормально розвиватиметься, такі питання можна буде цілком реально «пробивати», не виходячи з дому – по телефону або Інтернету. І не буде всієї цієї тяганини, за якої десятки людей весь час один одного перевіряють і перевіряють ще раз.
До такого треба прагнути, до хорошого, а не навпаки! Звичайно, наші міліціонери звикають до того, що громадяни називають їх різними «втішними» словами – ще б пак! Ми все-таки з суспільством одне ціле, а значить, це взаємний процес.
Ось стане наше суспільство чистішим, тоді і міліція буде краща. А поки – даруйте, з ходу приклад: відпочивав недавно в Криму з сім'єю декілька днів, вийшов з дітьми на пляж - і що бачу? Люди там же, де лежать і засмагають, курять, п'ють пиво, там же кидають пляшку на каміння, і там же граються їхні діти. І це не один-два «несвідомих громадянина», це тисячі людей, як під кальку!
Я весь день, поки був на тому пляжі, сіпався, мало не навшпиньки по ньому ходив – загалом, був сам не свій. І ми після цього говоримо, які ми хороші, як ми повинні правильно жити? Дитина ходить по битому склу, мати поряд сидить, курить – і нічого! Малюк стягує плавки і тут же, «не відходячи від каси», прямо біля підстилки починає мочитися. Кажу матері: «Відведіть ви його в сторону, чи що? Ну, не посеред пляжу ж!» А вона мені: «Що ви пристали? Йому всього три роки».
Або ось Вам ще найсвіжіший приклад: чийсь малюк посковзнувся на пляжі, мати його в оберемок і в медпункт. Через пару хвилин виходить звідти в сльозах. На запитання, що трапилося, вона мені: «Ми відпочиваємо в сусідньому санаторії, але прийшли сьогодні на цей пляж. Дитина впала, голову поранила. А в медпункті нас послали прямим текстом подалі, на свою територію. Сказали, немає у них для нас ні бинтів, ні медикаментів».
Потягнув я вже цього малюка в медпункт. Зрозуміло, побачили, впізнали, заметушилися, мовляв, так і бути, заради Вас ми ранку дитині йодиком обробимо, але… якби ви за дорослого прийшли просити, ми навіть заради Вас не стали б.
Ви уявляєте, ЯКІ у мене були від всього цього живі емоції?
- Уявляю, цілком.
- Ну, ось після такого і не варто говорити, що міліція у нас така-сяка. Які самі, таку міліцію і маємо.
- «Нічого на дзеркало нарікати?..»
- Так! Міліція ж каральний орган, і функція його жорсткіша. Ну, не може правоохоронець просто так відвернутися і пройти повз всіх цих «пісяючих хлопчиків». Зичайно, він його зачіплює відразу.
Загалом, я думаю, неможливо ушляхетнити одну тільки міліцію, притому, що суспільство наше залишиться тим самим. Так не буває.
- Костянтине, питання, що називається в лоб: Ви особисто «за» страту? Це не в контексті радикальних заходів для «пісяючих хлопчиків», а так – у принципі.
- Це складне питання. До 2005 року, поки не ввели мораторій на страту, я був жорстко налаштований «за». Я тоді багато писав про справу Онопрієнка
(серійний вбивця, що очолив хіт-парад найкровожерніших убивць Європи за останні 200 років, – авт.), узяв в нього інтерв'ю. І в цей же час спілкувався з однією жінкою із Західної України, сім'я якої стала жертвою цього маніяка. До неї тоді податкова нагрянула, збиралися закривати її кіоск. Я запитав: «Чому ж ви не заплатили податки?» А вона мені відповіла: «Як я можу платити податки в цій державі, якщо людина, яка вбила мою сім'ю, утримується на мої гроші і живе далі? Сім'я моя не живе вже, а його годують, і я повинна за це платити. Я не можу платити податки, якщо знаю, що в державі живуть вбивці, яких довічно потрібно годувати і утримувати».
Ось така логіка є у людей, і був налаштований так само. Але після того, як вийшов на пенсію, почав стикатися з деякими правоохоронними питаннями вже з іншого боку. І стало ясно, що не все у нас з цією системою налагоджено, безмежна у нас правоохоронна система.
Я не кажу конкретно про міліцію, СБУ або прокуратуру. Я кажу про те, що цілком вся система не відрегульована. У нас можна людину безкарно обмовити, застосувати до неї якісь заходи, засудити незаконно. Адже ніхто не застрахований від помилки, а віднімати у людини життя за помилку – це складно. А якщо ще не помилково, а з наміром, через судову систему і правоохоронну – тоді це вже страшно.
Через те мені здається, що вирішення цього питання не в сьогоднішньому дні. Дуже багато у нас ще не просто випадкових, а умисних помилок. У нас судова система незрозуміла, при якій один і той же громадянин Петров, наприклад, може бути сто разів аргументовано винен і стільки ж разів аргументовано виправданий. Суддівські рішення можуть бути настільки кардинально суперечливими, що саме собою виникає питання: значить, постанови виносяться або за хабарі, взагалі без розгляду; або судді не мають ніякої кваліфікації.
Ну, не може бути так, щоб один суд виніс вердикт «винен», а другий цей вердикт на якійсь підставі кардинально опротестував. Не може бути, тому що закон один!
Саме тому на одній з нарад я наполягав на введенні правила, згідно якому, якщо два суди в одній і тій же справі винесли суперечливі постанови, обидва вони – і голови, і судді повинні бути викликані на кваліфікаційну комісію. І якщо при цьому буде з'ясовано, що хтось із суддів не відповідає своїй кваліфікації, єдиний йому шлях – це звільнення.
Це, знаєте, як з водійськими правами – забрали на дорозі, значить, треба все спочатку перездавати і доводити, що ти маєш право сідати за кермо. Ось, якщо ми такого в судовій системі досягнемо, коли будуватиметься чесне суспільство, тоді і можна буде говорити про введення страти.
Іншими словами, я «за» страту, але не в даній ситуації.
- У вересні закінчується термін давності «справи Гонгадзе». Розмови на цю тему мусирувалися п'ять років, а особливо - останні декілька місяців. Як Ви думаєте, справжні винні будуть знайдені і покарані чи це все-таки класичний «висяк»?
- Я думаю, як і що відбувалося насправді в цій справі – до кінця ми не дізнаємося. Вважаю, суспільство змусить винести постанову і, можливо, вона навіть буде винесена, але правди ми у цій справі точно не дізнаємося.
Я, незважаючи на величезну кількість матеріалів і спілкування з європейськими і російськими детективними агентствами, зайнятими цією справою, принципово не робив ні програму, ні сюжет на цю тему.
- Чому?
- Тому що, в розмові з високопоставленими особами, є речі «не для інтерв'ю», оскільки вони носять елемент державності. У березні цього року я робив матеріал з Кучмою, і він сказав мені: «Я не можу озвучити деяких дуже серйозних речей, тому що в процесі задіяні люди, які користуються заступництвом розвідок іноземних держав».
І дійсно, хто навскидку може пригадати, скільки держав надавали політичний притулок людям на підставі кримінальних справ? Та практично аніскільки. А деяких персонажів «справи Гонгадзе» супроводжували резиденти іноземних розвідок, їм надавали притулок «ось так відразу», буквально на підготовлений грунт.
Тому до цих пір і виникають питання, кому все-таки вигідно було вбивство Гонгадзе. Але я точно впевнений, що не Кучмі. Хоча і допускаю думку, що знали, що готується така справа – слухали плівки. Але чому тоді не уберегли життя людини, не попередили злочин?
- Можливо, тому, що комусь було вигідно впливати на політичне життя держави?
- Дуже багато складних питань, відповідей на яких у мене немає. І щоб не бути використаним «у темну», я в цій справі ніяк не беру участь і про це не говорю. Адже я можу помилятися, а резонанс вийде. Люди поки мені довіряють, і я не хочу одурювати їх, будучи сам обдуреним.
Тому десятиліття «справи Гонгадзе» ми зустрінемо в такій же туманній атмосфері абсолютної неясності, що й раніше. І якщо когось там і знайдуть, і покарають, то це все одно буде напівправда.
- У цій туманній неясності вже давно блукають чутки про те, що Гонгадзе нібито живий десь там… в якійсь «Новій Зеландії»...
- Я цю версію теж чув. Одного разу наша знімальна група відправилася в антарктичну експедицію і, оскільки шлях все-таки не близький, ми захопили з собою декілька тем. Зокрема, по дорозі зняли фільм про німців на полюсі – про колонію Дігнідад, куди тікали нацистські злочинці. Через президентські вибори і моє повернення в міліцію в лютому у мене зірвалося інтерв'ю з декількома політичними діячами Чилі й Аргентини, наприклад, з Луїсом Корваланом. Пам'ятаєте такого?
- Пам'ятаю, колишній генсек комуністичної партії Чилі, в 1976 році його обміняли на дисидента Буковського.
- Він обіцяв багато що розповісти... Казав: «Я вже дуже старий, мені нічого не потрібно на цьому світі. Я не всім вірю. Але я знаю, чому Радянський Союз почав війну в Афганістані, знаю, як на Кубі і в Латинській Америці відбувалися зміни режимів, і готовий розповісти. Мені розповідали про українського журналіста, і я готовий зустрітися».
Я таку довгу передісторію зробив до відповіді, тому що хочу показати, що, значить, не всі чутки бувають «з бухти-барахти», раз люди, що живуть там, дізнавшись, що я український журналіст, говорили мені про Гонгадзе. Притому говорили такі речі... Я не хочу їх озвучувати, знову-таки тому, щоб не виявитися використаним «у темну». Або, щоб з моїх вуст не прозвучала яка-небудь нісенітниця.
Але те, про що Ви говорили – та версія в тому регіоні існує. І це дуже дивно.
- Давайте поговоримо про Вашого патрона, чинного міністра внутрішніх справ Могильова. Вже дуже він останнім часом «прославився», завдяки своєму колезі Геннадію Москалю. Ви як думаєте, чому він нападає на Анатолія Володимировича? Не може пробачити йому, що він при владі, а Москаль в опозиції?
- На жаль, зараз я не можу давати оцінок саме такого плану. Якби я був журналістом, із задоволенням оцінив би яскраво, розгорнено й інформативно. Зараз я можу говорити як чиновник, радник міністра.
- Ну, давайте вже як чиновник.
- Ось, наприклад, я читав одне інтерв'ю, де там Москаль радить Могильову зробити «те-то і те-то». Когось скоротити, того замміністра взагалі прибрати, а кого краще навіть пальцем не чіпати і так далі.
Але, пробачте, Москаль же свого часу був радником міністра внутрішніх справ, чому ж йому нічого такого не порадив? Що ж він тепер радить цьому міністрові? Якщо це так актуально, так і треба було радити свого часу, перебуваючи при владі. І не тільки радити, але і робити потрібно було! Це ж так просто!
А, взагалі, насправді, це він нападає не «останнім часом». Буквально відразу після останніх виборів на нас посипалося декілька десятків звернень від народних депутатів, у тому числі і від Москаля, з різних приводів.
Спочатку міністр ставився до цього серйозно – як і належить, мовляв, ось, наш колега, колишній замміністра, радник міністра говорить про такі речі, звертається, давайте розглянемо. Добре – починаємо розглядати. І на перевірку факти виявляються перекрученими, надуманими, «притягнутими за вуха». Отже, тепер уже несерйозно треба на все це реагувати. Це просто витрата часу і сил на чийсь політтехнологічний піар.
Ну, посудіть самі, хто б говорив зараз про Москаля, якби він не звертався до Могильова? Та ніхто не говорив би! І в тому, що зараз Геннадій Геннадійович діє за казковим принципом «Вовки, вовки!» винна якась політична сила, що провокує його на такі ось неправильні дії. А він йде у неї на поводі і на догоду її політичним інтересам гробив інтереси і міліції, і країни в цілому.
- Парламентарії Могильова аж тричі намагалися звільнити теж через «якусь політичну силу»?
Так, саме з її подачі. Я думаю, вони на перших порах сприймали Могильова як недалекого, неповороткого, трішки насупленого, грубуватого «донецького» міліціонера. Як якогось слона в посудній лавці, який сидить собі тихенько, в роботі своїй копається.
Тому і не турбувалися особливо. Поки не зрозуміли, що ця людина розумна і гнучка, ухвалює зважені рішення, не боїться публічних дискусій.
Сьогодні, завдяки нинішньому міністрові почали, нарешті, сприймати міліцію. Вже хоч би тому, що керівництво МВС прийняв не електрик який-небудь, а людина, яка пройшла в міліції всі ступені «від А до Я». І зрозуміло, що у тих, хто робив ставку на міністра, який не представляє загрози, Могильов сьогодні викликає неприязнь. У принципі, це закономірно.
- Прем'єр Азаров свого часу розповідав, що вивітрював зі свого кабінету «дух Тимошенко» за допомогою батюшки. Могильов нічого такого не проробляв?
- Нічого не робив, абсолютно. Коли ми прийшли, він запитав: «Ти тут не вперше, це обстановка Луценка?» Я відповів: «Ні, це обстановка ще часів Кравченка». На що Могильов резонно сказав: «Ну, тоді яке я маю право щось тут міняти, якщо до мене декілька міністрів цього не зробили?»
Отже, в кабінеті Могильова зараз все як і за часів Кравченка – по мінімуму, по-спартанськи: робочий стіл, стіл нарад, годинник, комп'ютер, телевізор – і все ніби. Він привніс зі «свого» - хіба що тільки символ МВС Георгія Побєдоносця на стіл.
- Пам'ятається, Президент зажадав, щоб міністр вивчив українську за два місяці. Старається «учень»?
- Так! І притому дуже серйозно! У нього є помічники, які спеціально відповідають за це питання, а коли міністр на виїзді, наприклад, у Криму, там прагнуть знайти хорошого викладача з університету.
- А Ви йому не допомагаєте? Ви ж філолог.
- І я допомагаю. Уважно слухаю його українську мову і якщо знаходжу якісь огріхи, неточності або кальки, виписую і потім під час перельотів показую. Він читає, перепитує, іноді сперечається.
- Навіть так?
- Так, ось, наприклад, каже якось: «Чому ти мене весь час поправляєш, мовляв, не укрАїнська, а украЇнська? Я звик, що у нас всі так говорять - укрАїнська» А я йому: «Ні, ні, всі не всі – правильно ось так!». Він помовчав, потім пропонує: «Давай у словнику перевіримо?» Перевірили. Я мав рацію (сміється).
Зараз ми взагалі завели нове правило: у присутності Могильова всі носії якісної української мови, незалежно, нарада це, переліт чи просто спілкування, розмовляють з ним лише українською.
Єдине виключення Анатолій Володимирович зробив кілька днів тому, коли ми були в Криму на нараді щодо Запоріжжя, з питання вибуху храму. Він перервав доповіді на ламаній російсько-українській суміші і сказав: «Так, давайте, тут питання життя і смерті людей, не займатимемося розумовими перекладами. Я відміняю поки правило, доповісте тією мовою, якою мені буде зрозуміло».
А, взагалі, коли справа не стосується критичних питань, Могильов просить, щоб з ним розмовляли українською мовою.
Лєра Нєжина,
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
