Людей, як правило, судять по вчинках. Правильно це чи ні, враховуючи біблійський принцип «не суди» – вічна загадка. Життя частенько підкидає одним усе і відразу, паралельно – для рівноваги, вибиваючи з-під ніг грунт у тих, хто довго йшов до свого успіху. Але при цьому у всіх, без виключення, залишається одне безумовне право – особисте ставлення до ситуації.
Про «улюбленців долі» в українській політиці, зраду, «друзів» і недоброзичливців, а також своє бачення нинішньої України в ексклюзивному інтерв'ю кореспондентові ForUm’у розповів екс-спікер ВРУ, фронтмен українських соціалістів Олександр Мороз.
- Олександре Олександровичу, давайте нашу бесіду почнемо з питань, що стосуються особисто Вас. Куди Ви пропали? Якщо раніше - немає-немає і мелькали, то зараз Вас практично не видно і не чути...
- Ну, у нас же свобода слова – тому й так. Якщо Вам особисто неприємний такий її стан, будь ласка, звертайтеся за інтерв'ю. От як зараз, наприклад. Мені здалося, раніше сайт у цьому відношенні не був ініціативним, а тим більше, настирливим (посміхається).
А, взагалі, я нікуди не пропадав, роботи мені вистачає.
- Коли знову «блиснете» на нашому політичному Олімпі?
- Знаєте, я ніколи не намагався «блиснути», просто робив те, що вважав належним. І, як показує практика, те, що потрібно людям і державі. Між іншим, і журналістам також.
Так, не всі це цінують або цінують із запізненням, але це не змінює мого ставлення до справи. Своїх вчинків я не соромлюся і вважаю це своїм головним надбанням.
- Вас називають зрадником, як Вам з цим живеться?
- Є ярлики, які обивателю легше сприймати, тому що тим самим він звільняє себе від відповідальності за свою позицію. Мабуть, якось незручно слухати, що є хтось, хто не дотримується правил «вкрасти, збрехати, змінити».
У Мороза немає рахунків у банках, він не займався і не займається бізнесом, служив і служить державі. Його проклинали за українофобство, а, виявляється, він якраз для становлення держави зробив більше, ніж інші ура-патріоти.
І коли раптом говорять: так, послухайте, він же зрадник, усі підхоплюють це, нітрохи не замислюючись, а кого, власне, Мороз зрадив? У чому ця зрада полягала? Приведіть приклад. Він що, відмовлявся від своїх зобов'язань і програми? Ні. Зрадив людей, з якими йшов на вибори? Ні. Зрадив Конституцію, народ України, як це зробили ті, хто обіцяв на Майдані одне, а, прийшовши до влади, – забули про свої слова? Ні.
На виборах 2006 року супротивниками моєї партії були Ющенко з «любими друзями» і Тимошенко, що видала книжку «Убити Юлю» тиражем у 2 мільйони, де Мороз виступав кілером, а потім раптом виявилося, що ми повинні бути в коаліції.
- Але Ви ж увійшли до коаліції, знаючи про ставлення до вас Тимошенко і Ющенка. Навіщо? Адже і про їхню «взаємну любов» Ви теж чудово знали.
Так, враховуючи громадську думку і пропоновані гарантії щодо розподілу впливу в структурах влади, я вважав, що це можливо, але виявилося, що ні. Саме через взаємини Юлі Тимошенко і Віктора Ющенка.
Ми чотири місяці «водили козу по Києву», повинні були звертатися до Ющенка за допомогою телебачення і паралельно перестерігати Тимошенко: порозумійтеся. Але все одно нічого не вийшло.
Я зрозумів, що з цими людьми буде неможливо реалізувати те, що СПУ і я як її лідер, обіцяли виборцям. Уже через місяць я зрозумів, що всі передвиборні гасла Юлі і Віті були набором красивих слів, не більше. Це і стало основною причиною мого виходу з цієї «збірної», яка апріорі не могла бути коаліцією. І за це ще й отримав ярлик зрадника.
Але п'ять років бездарного керівництва країною Ющенком і Тимошенко показали, що не було ніякої зради, а брехня і звинувачення Тимошенко – наклеп, що і було доведено судом.
- Суд судом, але люди-то Морозу більше не вірять. Ви зрозуміли, в чому допустили помилку? І ще: розкажіть про розвал СПУ.
- Про розвал – не дочекаєтеся. Не розповіді, а розвалу. А щодо помилки… Вона полягає в тому, що я не використав тоді повністю всі можливості для пояснення ситуації. Я керувався простою логікою – життя з часом завжди показує, хто має рацію, хто винен. І розраховував на те, що у мене є більше часу для того, щоб на практиці довести правильність створення коаліції СПУ-КПУ-ПР.
Я пішов на цей крок, щоб сформувати стійку владу, виконати свої зобов'язання перед людьми, що голосували за соціалістів. Я чудово розумів, що тим самим підніму в свою адресу хвилю бруду і звинувачень, і був до цього готовий.
Але я ніколи не вважав себе зрадником, тому що ним не був. Не було випадку, щоб я дав слово і його не виконав. Можливо, коли-небудь настане час і все стане на свої місця. Але я робив те, що вважав належним, і так поступатиму завжди.
- Я заздалегідь прошу вибачення за не дуже делікатне питання, але - що трапилося з Вами на з'їзді, після чого було стільки шуму? Говорили, ніби із заходу Ви відправилися прямо в реанімацію.
- Чому ж, Ви дуже делікатні, а ось «шуму» було щось не дуже чутно. Можливо тому, що нічого не трапилося?
- Скритна Ви людина, Олександре Олександровичу. Ну гаразд, не хочете говорити про себе, давайте говорити про інших. Наприклад, про Луценка.
- Я непогано знаю минуле і, мимоволі, сьогодення цієї людини. Луценко, загалом, гравець, але карта не завжди складається, а крапчаста – це ризик. І ще – в житті не можна бути тільки гравцем. Загалом, мені ця людина абсолютно байдужа, так само як і її майбутнє.
- У кулуарах перешіптуються про те, що кар'єра Литвина у великій політиці наближається до завершення, а «не пропустити на місцевих виборах» – це просто красивий спосіб піти. Що Ви про це думаєте?
- Мене з Володимиром Литвином пов'язує загальна «історія» вбивства Гонгадзе, в якій ми займаємо протилежні позиції. Литвин є суспільним продуктом, достатньо підготовленим для політичної роботи, але, напевно, над ним висить «справа Гонгадзе» і тому він не може позитивно розкритися для суспільства, і я зовсім не злорадію з цього приводу.
На зустрічі з чинним Президентом нашої держави я згадав, що восени поточного року виконується 10 років трагедії Гонгадзе, а, відповідно, закінчується і термін давності справи вбивства журналіста. Тому справу цю обов'язково потрібно завершити і передати до суду, тому що вона, насамперед, контролюється суспільством. І обійти цю обставину жодним чином не можна.
Як суд визначить міру відповідальності для тих, хто причетний – це справа суду. Але те, що він повинен відбутися – в цьому я абсолютно впевнений, тому що в цьому випадку стане зрозуміло: можна вірити владі чи ні.
Процес, ймовірно, буде гучним, враховуючи банальну підоснову трагедії, яка потім обросла політикою. Я особисто зацікавлений в отриманні відповіді на запитання: хто дав розпорядження перевезти тіло вбитого журналіста до мене в округ?
На питання, чому це було зроблено, я відповів ще у 2001 році, коли написав, що вибраний президент Кучма хотів розпустити парламент неконституційним способом навесні 2001 року. Під час виборів йому було б дуже на руку сказати, що в окрузі його головного політичного суперника Мороза виявили тіло вбитого журналіста.
І це один з аргументів, повз якого Литвину пройти не вдасться. Тому, особисто не бажаючи зла людині, я все-таки хочу знати істину і її повинні дізнатися люди. Ось у цьому наші позиції з ним розходяться.
- До речі, і на політичній кар'єрі Тимошенко теж вже поставили хрест.
- Нинішня влада, як би хто до неї не ставився, має свій часовий лаг, після закінчення якого для Юлі нічого не залишиться.
Вона, звичайно, може триматися за рахунок макіяжу, але для політики це все-таки слабенький засіб.
- А правда, що Януковича президентом зробив Ющенко?
- За Януковича голосували виборці, а значить, вибір народу треба поважати. Але роль Ющенка в перемозі Януковича, звичайно, значна. Віктор Андрійович так «завзято» боровся з Юлією Тимошенко, що це прямо-таки працювало на руку Януковичу, і гріх цим було не скористатися.
До речі, кар'єра Ющенка теж наближається до завершення – з погляду політики і його партійної діяльності. Він просто «щасливчик», якому випало стати Президентом у 2004-му. Є люди, яким успіх сам йде в руки, а є такі, які всього добиваються своєю працею.
Мені, наприклад, у житті нічого не давалося легко, але я цим якраз і задоволений, оскільки не можна бути улюбленцем долі. Доля – адже вона підступниця: легко знайдеш – легко втратиш. І мені не соромно за мої кроки в політиці, я вважаю, що завжди діяв і дію відкрито і порядно, на користь держави. Для мене головний критерій оцінки моїх дій – відносини людей.
- Зрозуміло. Тепер поговоримо безпосередньо про політику. Почнемо з оцінок роботи нової влади всередині країни. Що скажете?
- Українська внутрішня політика має конкретні визначення, але її загальним критерієм можна вважати ставлення суспільства до влади.
Соціологія свідчить, що ці оцінки достатньо високі і викликані позитивними змінами або втомою від безладності колишньої влади. У даному випадку, причини значення не мають, просто враховується загальний висновок – оцінка позитивна.
- І що, ніяких мінусів?
- Якщо в плюс нової влади я поставив би конкретність, злагодженість, послідовність, зусилля щодо реалізації передвиборних обіцянок – зокрема, повернення боргів по пенсіях, то мінус, мабуть, – це спроби впровадити однопартійне управління, особливо на місцях і часто в збиток якості управлінців.
Ці недоліки позначаться пізніше.
- Зараз стільки розмов на тему «НУ-НС витіснить КПУ з коаліції», стільки бравуючих і не дуже заяв, що саме напрошується питання: а як з боку це виглядає? Буде переформатування коаліції чи ні?
- Я думаю, цього не відбудеться. У цьому немає необхідності. Фактичний розподіл голосів депутатів звільнить лідерів Партії регіонів від дуже детального обліку позицій своїх менших партнерів, але це не розголошуватиметься: оскільки не дуже коректно.
З іншого боку, такий стан виявиться ефективним при розгляді змін у Конституцію, особливо закону про референдум. І тоді, можливо, голоси тих же комуністів, так само як і інших коаліціантів, будуть корисні.
Ризикувати Конституцією нікому не дозволено – хоча це правило і не дуже розповсюджується на український політикум. Але, виходячи з перспективи для країни і суспільства, - депутати проігнорують таку перспективу. Я, в усякому разі, на це розраховую.
- Як тепер називати комуністів? Вони завжди були ліві. Якщо вони зараз у коаліції, значить, тепер вони праві?
- За своєю позицією коаліціанти не завжди повинні бути представниками правлячої або провідної політичної сили. Вони можуть відстоювати деякі моменти з погляду їхнього власного розуміння і сприйняття, а також згідно їхній ідеологічній програмі. За своєю програмою КПУ, звичайно, ліва партія, але по деяких голосуваннях це викликає сумніви. Тому, мені здається, тут буде своєрідним моментом істини голосування згідно із законом про референдум і змісту Конституції.
- Сьогоднішні взаємини України і Росії, по-вашому, це добре чи погано?
- Це здоровий поворот у бік об'єктивної необхідності для економіки України, оскільки ми всі чудово розуміємо, що руйнування кооперативних зв'язків – це вбивство економіки і виробництва.
Наприклад, якщо ми не матимемо спільного плану з Росією у галузі авіабудування, то ніколи не станемо країною, що будує літаки, а отже, втратимо цілий напрям. Вигідно це для України? Звичайно, ні.
Далі подивимося – літаки й інша велика техніка, зокрема, танки повинні мати попит, і в умовах світової конкуренції і глобалізації, де домінують інтереси транснаціональних корпорацій, потрібно боротися за ринки збуту. А тут без Росії ми безсилі - це треба розуміти. А якщо розуміти, то і сприяти, щоб це все спільне було.
Це все зовсім не означає руйнування своїх суверенних прав. Ніхто ж не звинувачує «Шкоду» в тому, що її прибрав до рук концерн «Фольксваген», а «Фольксваген» ніхто не звинувачує в тому, що тепер він не власність Німеччини.
- Ну, наша опозиція як ми побачили, має з цього приводу свою думку.
- Відверто кажучи, опозиція в Україні хоч і строката, але недієздатна. Її мотивація головним чином – владний реванш. У неї немає мети, що виражає потребу суспільства, а тому в такої опозиції ніякої перспективи немає.
І що найцікавіше, що ця сама реваншистська опозиція погоджувала ці рішення раніше. Пам'ятаєте, красномовне інтерв'ю Путіна і Тимошенко, де вона не дуже коректно хихикала? От якраз тоді вони вже про все домовилися.
- Може нинішній «політичний пасьянс» привести Україну до дубля СРСР?
- Ви запитали, і я відразу пригадав слова Віктора Черномирдіна, які він сказав мені в Москві, будучи прем'єр-міністром: «У нас яку партію не створи – виходить КПРС». Ось у цьому сенсі – так, є небезпека.
Сьогодні формування партій і їх функціонування повинні бути трохи іншим. Усім політичним партіям в Україні не вистачає досвіду демократії, досвіду функціонування європейських держав.
Сьогодні більшість партій, представлених у владі, працюють на основі грошей, які фактично не повинні належати партії. І в цьому є складність, яка впливає на моральну атмосферу і практичні кроки партії.
Я не випадково свого часу виступав за те, що партії повинні підтримуватися бюджетом на певних умовах і спиратися на незалежну від приватного бізнесу основу. Вони повинні спиратися на суспільство, зацікавлене в свободі партії, а цього у нас поки не відбувається – і це погано.
Є ще багато напрямів, які повинні сприяти оздоровленню і політичної обстановки, але цим треба займатися. Проте головне – це все-таки розмежування бізнесу і влади.
Якщо цього не зробити, перспектива у нас буде дуже сумна, тим паче, що великий бізнес, який створює владу, за своїм змістом і інтересами, мотивацією поведінки не налаштований сьогодні на модернізацію економіки. Йому і так добре, він на різниці кон'юнктури світового ринку будує свою вигоду, а це веде до деградації державної економіки.
Після відділення бізнесу від влади з'являться нові паростки – й економіки зокрема. Динаміку придбають ті процеси, які забезпечують ефективну економіку – підприємництво, кооперативний рух.
Поки ми рухаємося шляхом, вибраним у 1994 році оточенням Кучми. Це коли економіка зазнає катастрофічні структурні зміни і стає залежною від експорту й імпорту. Така залежність вигідна для тих, хто цими напрямами займається, але це не вигідно суспільству і не дає ніяких перспектив для держави. Змінити цю ситуацію можна тільки вдавшись до радикальних кроків з боку Президента.
- До яких?
- Відкриті партійні списки на всіх виборах і децентралізація влади – переміщення її під контроль громадян. Створення умов для цього – непростий процес, що вимагає тривалого часу, але це перспектива.
Я завжди був прихильником відкритих партійних списків і вісім років тому пропонував подібний законопроект, але тоді він не отримав підтримки ніякої політичної сили, окрім соціалістів. Пізніше всі почали говорити – так, це те, що було потрібне. Сьогодні пропорційна система в чистому вигляді зі своїми закритими списками себе значною мірою дискредитувала. Змішана система вбирає в себе ті недоліки, які властиві кожній системі окремо і, таким чином, цими вадами нейтралізується її прогресивність.
«Мажоритарка» деяким чином дає звільнення від недоліків нинішньої системи і припускає представництво людей дійсно гідних підтримки виборців. І в цьому сенсі є позитив, хоча ця частина може і контролюватися адмінресурсом.
Відносно пропорційної частини – треба подивитися, як це пропонується. Можливий і польський варіант, і південно-корейський або які-небудь інші. Однак, повторюся, незважаючи на недоліки, що містяться в обох частинах цієї системи, вона буде підтримана.
- Політичні реформи «регіоналів» щодо Конституції схвалюєте?
- А реформ поки немає, є лише наміри. У принципі, досконалих Конституцій не існує, всі вони, як відображення соціальних відносин, що розвиваються, час від часу вимагають якихось певних уточнень.
У сьогоднішній Україні це пов'язано з визначенням ролі місцевого самоврядування, з деякими функціями прокуратури і статусом суддів. Основна частина уточнень, що стосуються місцевого самоврядування, шість років тому була розглянута спочатку парламентом, а пізніше і Конституційним Судом – я маю на увазі завершення реформи системи влади і впровадження європейської моделі управління.
Такий напрям для України є стратегічним, оскільки форма владної системи впливає на всі сторони суспільного життя. Тому, коли мова йде про європейський вибір – а про це ми чуємо від нашої влади впродовж ось уже двадцяти років - насамперед потрібно мати на увазі таку систему влади, при якій на перший план виводяться роль і права громадянина і суспільства.
Саме у такому контексті розглядалися зміни в Конституцію, прийняті у 2004 році. Їх готували заздалегідь, робота велася відповідно з конституційними нормами впродовж чотирьох років. За цей час вдалося подолати опір президента Кучми, що мав намір за допомогою референдуму нав'язати українцям систему диктатури, вдалося узгодити позиції фактично всіх політичних сил, крім БЮТ, представлених у парламенті.
І ніякого поспіху в цій справі не було. Це був усвідомлений вибір українського парламенту. Для ухвалення цих змін, розглянутих, між іншим, з дотриманням усіх процедур 8 квітня 2004 року, не вистачило всього декілька голосів депутатів, які підтримували Ющенка. І коли б не його «забудькуватість», ці зміни були б прийняті вчасно, а президентські вибори пройшли спокійно, в один тур, без розбіжностей, у тому числі і без Майдану. Соціальна напруга стала результатом прагнення до абсолютної влади конкретного претендента на високу посаду.
Штучно організовану напругу вдалося зняти повторним голосуванням змін у Конституцію 8 грудня 2004 року. Необхідність такого кроку підтверджена висновками зарубіжних експертів таких як Солана, Кваснєвський, Адамкус, Гризлов і зафіксована підписами української сторони у складі всіх фігурантів попередньої і нинішньої владної еліти. Тому говорити про «поспішність», «ситуативність» або «недосконалість» оцінки внесених змін ні в кого немає ніяких підстав.
Влаштувати ревізію внесеним змінам з першого дня свого президентства мав намір попередній глава держави. Це якраз і було причиною його антиконституційних дій у 2006-2007 рр. А жадання влади, якою Ющенко розпорядитися не міг, стало мотивом постійних скандалів у владній «верхівці» і причиною незавершення реформи системи влади.
Тодішні скарги на дефіцит керованості, відсутність «владної вертикалі» повністю розбиваються нинішньою практикою: є і керованість, і «вертикаль» і, виявляється, що Конституція, загалом, не є ніякою перешкодою.
Підтримуючи наміри щодо посилення функцій і ролі місцевої влади, про які говорили Президент Віктор Янукович і прем'єр-міністр Микола Азаров, і очевидне прагнення удосконалити податкове і бюджетне законодавство у цьому напрямі, вважаю їхнім конкретним шляхом практичних змін в організації державного управління, удосконалення системи влади.
Оформити ці наміри в юридично-правовому сенсі можна – і потрібне ухвалення закону про зміни Конституції в тій частині норм, які стосуються місцевого самоврядування. І мені здається, український парламент, нарешті, для цього дозрів.
Зрозуміло, що ці, як і будь-які інші зміни слід проводити в строгій відповідності з вимогами XIII розділу Конституції України, поважаючи й оберігаючи Основний Закон нашої держави. Це один з найважливіших обов'язків Президента України, парламенту, всієї влади. Це одна з гарантій стабільного розвитку суспільства і зміцнення української державності.
Лєра Нєжина,
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
