Катеринчук: «Тушками» покористуються і викинуть на звалище

Літо-2010 – гаряче. Спекотно не лише на вулиці. Політична напруга не спадає, незважаючи на те, що вже настав липень. ВР працює: приймає закони щодо виборчого права, податкової і бюджетної політики і так далі. Ряди коаліціантів поповнюються. На порядку денному знову з'явилося питання Конституційної реформи. Своїм баченням ситуації в українській політиці в інтерв'ю ForUm'у поділився народний депутат України від фракції НУ-НС, лідер Європейської партії України Микола Катеринчук.

- Миколо Дмитровичу, Ви плануєте приєднатися до парламентської коаліції?

- Ні.

- Чому?

- Тому що, ні. Є рішення Європейської партії України про наше політичне позиціонування. Формування демократії неєвропейського зразка не цікавить нашу партію, оскільки ми хочемо європейського майбутнього для українського суспільства. Воно дає кращий рівень життя, ніж авторитарна система. Ми в опозиції.

- У кулуарах і ЗМІ багато говорять про те, кого кличуть у коаліцію, що за це пропонують. Вас запрошували? Як це було?

- Запрошували Європейську партію. Нами обговорювалися питання про можливість ухвалення нашого варіанту Податкового кодексу, підтримку нашої постанови про заявку на вступ до ЄС (р.№ 6119 від 01.03.2010), підписання договору про зону вільної торгівлі з ЄС, безвізовий статус для наших громадян з ЄС, проведення судової реформи, демократизацію виборчого процесу, захист свободи слова, закон про референдум і багато чого іншого.

Але після того, як ми оприлюднили суть програмних і ідеологічних основ, то розійшлися на далекі полюси. Ми стоїмо на європейській платформі цінностей. А там повна плутанина між радянським, пострадянським, між президентською і парламентсько-президентською республікою. Там зацікавленість полягає тільки в самій владі. А нас цікавить процес, для чого ця влада використовуватиметься. Тому рада партії не підтримала пропозицію прилучитися до коаліції.

- Що стосується демократії. «Шпигунський» скандал із затриманням в аеропорту «Бориспіль» керівника українського представництва німецького Фонду Конрада Аденауера Ніко Ланге набирає обороти. Є думка, що через цю НП Україні доведеться забути про європлани, безвізовий режим та інше. Що Ви думаєте?

- Якщо ми стукаємося в двері ЄС, такі дії недопустимі. Що тут приховувати, Фонд Конрада Аденауера допомагав кожній з опозицій, у тому числі і ПР. І ніхто раніше не висував їм ніяких претензій.

Звичайно, подія може бути свавіллям окремих чиновників, які просто стали заручниками боротьби. Але я тут бачу політичну підставу для дій Януковича і спецслужб України. Тут потрібно уважно подивитися на стиль проведення цієї політичної провокації. Це дуже нагадує російський штамп.

Янукович повинен визначитися - влаштовує така ситуація, чи він усе врахує і відповідно реагуватиме і діятиме. Повинні бути зроблені публічні висновки. Президент повинен продемонструвати своє ставлення до того, що відбувається в Україні з міжнародними організаціями, які підтримують розвиток демократії в нашій країні. Він повинен гарненько подумати, чи готовий він зараз і назавжди отримати відповідний негативний ярлик.

- У серпні планується державний візит Президента України до Німеччини, яка не на жарт обурена затриманням Ланге. А якщо тепер Януковича не захочуть бачити в Берліні?

- Не думаю, що таке трапиться. Сьогодні, якщо Янукович дійсно зацікавлений в європейській перспективі, йому достатньо пояснити свою позицію, зробити так, щоб чиновники, які допустили такий прокол, понесли відповідальність.

Це ж, напевно, хтось сказав, що Ніко Ланге - шпигун?.. Підозрюю, що це сказали не в Україні. Я особисто знайомий з цією людиною. Йому можна приписувати все, що завгодно, тільки не шпигунство.

- Ще одним важливим питанням політичного порядку денного залишається конституційна реформа. Основний закон розбалансований. Прибрати дуальність влади в Україні вже планували, але все зійшло нанівець. ПР не приховує планів підсилити президентську вертикаль. Наскільки їхні плани реальні? До чого може привести посилення Президента?

- Справді, у ПР є бажання отримати максимальну владу, і, за великим рахунком, їхні соратники комуністи, Блок Литвина і «тушки» - явище тимчасове. ПР прагне до абсолютної влади. Але! Тут не все так просто, як здається на перший погляд.

Всю повноту влади регіонали можуть отримати тільки за допомогою соратників, але після того, як створять президентсько-парламентську республіку, більшість цих партнерів стануть символічними, не матимуть ніякого впливу. Наскільки це їх влаштує – питання для дискусії.

Ще один важливий нюанс. Сьогодні ніхто не хоче повертатися назад до часів Кучми. То була неефективна система. Вона не розвивалася. У парламентсько-президентській республіці є конфлікт між президентськими і прем'єрськими повноваженнями. Але для його усунення є парламентська більшість. Якщо вона підтримує Президента, то в нього і так вся повнота влади.

- Виходить, Януковичу-Президенту не дуже то і потрібно підсилювати свою гілку влади на конституційному рівні?

- Вважаю, що в теперішніх спробах підсилити президентську модель міститься тільки прагнення закріпити політичну вертикаль, що вишикувалася, на основі політичної корупції «дайте мені щось». Але, знаєте, просто неможливо задовільнити все, що просять. Зверніть увагу, що ось тут з'явилася податкова реформа.

- А до чого тут податкова реформа?

- Усе просто. Політична вертикаль забезпечується через примушення і беззаконня. Державна податкова адміністрація фактично отримує можливість формувати на свій розсуд правила економічних свобод і існування інституту власності України. З'являється інструмент для домовленостей з «лояльними». Умови лояльності: ви нічого від нас не вимагаєте, а хочете тільки, щоб ми вас не чіпали.

Іншими словами, якщо «тушки» або комуністи зараз говорять, що «ми хочемо це, і дайте нам це», то незабаром вони проситимуть просто їх не чіпати. Тут міняється формат існування «партнерських» відносин.

- Але все таки, наскільки реально ПР переписати Конституцію?

- Мені здається, що в парламенті необхідних для цього 300 голосів регіонали не наберуть. Усі ключові гравці чудово розуміють – як тільки це відбудеться, ніхто крім Президента в Україні ніяких рішень не прийматиме.

Ми це вже проходили. За п'ять років усі вже змінилися. Зараз усі знають, як і чим впливати. Усі розуміють, що потрібно міняти ситуацію в країні, щоб Україна розвивалася. Під час кризи повісити всю відповідальність на Президента, який тільки за його зрозумілими принципами буде доформовувати свою команду, потім постійно її міняти – ми застрягнемо в болоті.

Я згоден на всі 100% - Конституцію потрібно міняти. Але це потрібно робити з розумом. Вважаю, що правки потрібні в розділі «Права і обов'язки громадян України».

- Чому?

- Там в основному зосереджені соціал-популістські гасла. Вони декларативні і не працюють у реальному житті. Тут нам необхідно виходити на ліберальні позиції, які, в першу чергу, дадуть можливість розвиватися особі, а не державі і потім вже особі.

Нам необхідно переходити на європейську, реалістичнішу модель. Потрібно говорити про те, що у нас не може бути соціально орієнтована держава, де 60% населення отримує якісь пільги. У нас не та економіка. Якщо нічого не робити, то ми можемо дуже швидко увійти до стану Греції. Але там є кому допомогти, є досвід виходу з кризи. А в нас може вийти перманентна криза на 10-15 років. І тут уже буде неважливо, хто при владі. Стоятиме питання, виживе Україна чи ні.

Вважаю, що також у Конституції потрібно змінити повноваження прокуратури. Це наше зобов'язання перед ПАРЄ. Треба також удосконалити модель формування Конституційного суду, який зараз контролюється політично. Напевно, варто вийти на новий формат формування КСУ. Міняти потрібно і місцеве самоврядування. Ми також вважаємо, що в Конституції України повинні з'явитися елементи Лісабонської угоди, що стосуються прав людей.

На жаль, наші пропозиції нікого не цікавлять, оскільки владу цікавить лише примноження самої влади.

- Під час спроби проведення конституційної реформи від Ющенка були пропозиції по парламенту. Зокрема, багато говорили про імунітет і чисельність депутатського корпусу. Зараз про це забудуть?

- Припускаю, що Президент Янукович скористається можливістю визначитися з питання імунітету депутатів і пропонуватиме зменшити кількість народних обранців до 300, щоб було легко їх контролювати. І тут не стоїть питання, чи будуть ці ініціативи підтримані конституційною більшістю у ВР.

- А як без більшості?

- Просто. Вони спробують зробити так, щоб ці питання були вирішені на референдумі. Для цього вони зараз масово заганяють усіх в свою партію, щоб вона стала багатомільйонною, формують виборче законодавство, що стосується виборів в органи місцевого самоврядування, яке можна назвати «обранням Партії регіонів в органи місцевого самоврядування».

Цим вони хочуть собі забезпечити вертикаль для проведення місцевого референдуму на будь-яку тему. Справді, якщо в парламенті у них не знайдеться 300 голосів, то вони просто «підуть до людей» і пояснять їм, що «потрібно визначитися - ви за порядок чи хаос». І народ проголосує, оскільки потрібно. Провести зміни в Конституцію через референдум дешевше, ніж мобілізувати й утримати ще 50-60 «тушок».

- Соціологи кажуть, що українці в основному підтримують сильну президентську владу, схильну до «гетьманату»…

- Що стосується потрібного волевиявлення на референдумі, то на сході ПР взагалі не потрібно буде особливо щось робити. Залишиться на заході попрацювати. Але, маючи адмінресурс, добитися досягнення поставленої мети буде не складно.

Але! Президента обирали з певними повноваженнями, а на референдумі можуть їх розширити. Що це означає? І що, тоді в Януковича без президентських виборів почнеться новий звіт 5 років? Чи як це буде?.. Чи у нього просто стане більше повноважень?

- У ПР не приховують того, що прийшли надовго, не менше, ніж на 10 років.

- Вони можуть говорити, що назавжди прийшли. Питання полягає в тому, чи діє у нас Конституція, і що ми будуємо?

Я далекий від думки, що вони не усвідомлюють того, що у 2004-05 рр. відбулося все не тому, що політтехнологи працювали й американські гроші лилися. Це казки. Вони чудово розуміють, що причинами послужили азаровщина і Кучма з Януковичем, які всіх вважали за дурнів.

Так. Зараз у людей є розчарування в парочці Ющенко-Тимошенко, які фактично своїми діями дискредитували демократичний рух як такий. Але зараз прийшла черга Януковича, який одержує всю повноту влади. Вона його теж дискредитує. І ось тоді почнеться другий етап у суспільстві. І не треба буде чекати 10 років.

Не вірите? Тоді самі подивіться. Економічна ситуація зараз не краща. Кризу ніхто не відміняв. Під час кризи навіть ті люди, яким усе «фіолетово», починають замислюватися, адже вони щодня розраховують свої витрати, заглядають у холодильник, думають, що їдять їхні діти і так далі.

Гадаю, що з часом виникне вимога іншої економічної якості, які ця влада не зможе вирішити авторитарним режимом. Будь-який авторитаризм – це, насамперед, відсутність економічних свобод і інвестицій.

- Місцеві вибори відбудуться в жовтні за новим законодавством. І хоча воно ще не прийняте парламентом у цілому, експерти і політики хором критикують законодавчі новели.

- Дослідивши основні новели прийнятого в першому читанні проекту Закону про місцеві вибори (р. № 6601 від 29.06.2010р.), я вимушений зазначити, що цей документ містить багато «проблемних» положень, мета яких, безумовно, полягає в неможливості контролю над процесом підрахунку голосів тими політичними силами, які сьогодні знаходяться в опозиції до чинної влади. Крім того, громадян України намагаються позбавити можливості самовисуватися в органи місцевого самоврядування, що закріплено в ст . 38 Конституції України.

Однією з найбільш загрозливих тенденцій, на мій погляд, є прагнення влади поставити під тотальний контроль порядок утворення всіх виборчих комісій, де, по суті, і встановлюється результат голосування на певній території. Причому, з урахуванням механізмів формування згаданих комісій персональні склади всіх, без виключення, виборчих комісій складатимуться з людей, визначених центральною, а не місцевою владою. Така ініціатива чітко вказує на неприховане бажання авторів законодавчої ініціативи до повної узурпації влади однією партією і встановлення авторитарного режиму в державі.

Враховуючи це, не можна виключити того, що опозиційні сили країни просто можуть відмовитися від участі у виборах в органи місцевого самоврядування в такому разі. Це, звичайно, в тому випадку, якщо все-таки будуть встановлені у вигляді закону правила, запропоновані Партією регіонів.

Останні п'ять років все ж таки сприяли частковому затвердженню демократичних принципів європейського зразка.

Наша партія, заявляючи про боротьбу за євроінтеграційні процеси, відстоюватиме демократичні досягнення, і сприятиме їх розвитку за європейськими традиціями. Я впевнений, що всі спроби повернути Україну в часи, коли всі рішення в країні ухвалюються однією людиною, отримають рішучий опір і будуть публічно засуджені.

- Ви пригадали про Майдан. Багато хто з активістів «помаранчевої революції» зараз індивідуальні учасники коаліції Януковича. Напевно, найяскравішою фігурою є Давид Жванія. Його перехід нікого не здивував. Як Ви вважаєте, чому все так? Чому «Народоної самооборони» більше немає?

- Це питання не до мене, а до самих учасників подій. Я б не хотів вивчати аргументи бізнесу, який ухвалює для себе рішення - переходити чи ні з табору в табір. Це їхня філософія існування, компроміси між бізнесом і свободою в політиці. Тут питання холодного розрахунку на перспективу.

Жванія - один з тих, хто робив Президента Ющенка. У політичному плані він нічого не міг реалізувати при Ющенку, був у немилості. Значить, він спробує реалізувати задумане з іншим Президентом.

Про його групу важко щось сказати. Вони спочатку кидали яйця, шашки проносили, а тут стали яскравими прихильниками програми Президента Януковича, - в це віриться з натяжкою. Але, хай самі розбираються. Не хочу це коментувати. Не хочу нікого політично засуджувати. Чіпляти ярлики – це не моя справа.

- Ну, а все ж таки?

- Це публічний процес. Хай виборець робить висновки.

- А переформатування коаліції можливе? Комуністи залишаться при владі?

- Та нічого не буде. Комуністів нікуди не віддадуть. Вони чітко управляються з дружньої нам держави. Ніхто не допустить, щоб їх узяли і викинули.

А хто ще може приєднатися?.. Навіть не знаю. Насправді більшості «тушок» тільки обіцяють, водять їх за ніс і, зрештою, використавши, викинуть на звалище, забравши ті невеликі преференції. Шлях «тушок» дуже проблемний морально, етично й економічно. Це ризикований шлях. Можуть попросити все повернути.

- Чому Ви такі впевнені?

- Регіони - це ж «мужики». Вони поважають позицію. А якщо позиції немає, ти прийшов і прогинаєшся, то ти для них, м'яко кажучи, побічний політичний інструмент.

Звичайно, від «тушок» зараз багато що залежатиме. Як тільки приймуть азаровський варіант Податкового кодексу, то головним питанням буде те, що на території України всі користуються майном і власністю тимчасово. Це стосується квартир, машин, дач, заводів, пароплавів, бізнесу, банків і дт.

Як тільки вони перестануть бути лояльними до влади, Податкова з новими повноваженнями зможе робити все, що буде потрібно, а судова гілка її підтримає. Люди вже забули, як це було у 2003 році. А зараз ми теж ризикуємо повернутися до права чиновника, до права податківця. Та вже зараз є випадки, коли приходять і кажуть: «Здрастуйте, ми ваші нові власники…».

Те, що пропонується в Податковому кодексі Азарова-Тігіпка, це узаконене державне рейдерство. І якщо «тушки» це зараз «проковтнуть», то я не розумію, на які дивіденди вони розраховують і де вони будуть з ними через рік.

- А може там такі дивіденди, що вже неважливо, де бути? Люди просто виїдуть з України і житимуть, розкошуючи в теплих країнах.

- Та ні. Україна – прекрасна країна. Усі, хто виїхав, чомусь швидко повертаються. Тут більше можливостей. А ті, хто в політиці-бізнесі, хочуть публічності, хочуть реалізації елементів пихатості. Але «тушки» - люди керовані. Якщо вирішать не послухатися, то на них завжди можна відкрити кримінальні справи.

Отже, думаю, потік «тушок» зупиниться. Можливо влітку до коаліції приєднається ще 10-12 чоловік, і вона стабілізується. І потім ПР вирішуватиме для себе, куди йти далі: міняти Конституцію у ВР чи йти на референдум. Але на це Януковича підштовхує його оточення.

Януковичу це не потрібно. У нього зараз блискуча ситуація в парламенті й уряді. У нього прем'єр хоч і консерватор, але не лізе на перший план. Азаров не конкурент на наступних президентських виборах. Думаю, що Янукович зараз контролює ситуацію.

Йому б зараз реформаторів більше і правильний діалог з суспільством. У нього є всі шанси зберегти і далі своє становище і вплив. Як ми вже говорили, тоді парламентсько-президентська республіка стане неможливою. У країні порядок денний задає Президент Янукович.

Правда, вибори 2012 року вже близько. Але, як я розумію, ПР вже до них готується, і внесений Президентом закон № 6601 про місцеві вибори - генеральна репетиція. Якщо це все пройде, то питання отримання ПР максимальної кількості голосів - це не проблема, більш того, можна буде провести фільтрацію «мажоритарників» через адмінсуди.

А опозиції може й не бути. Цій владі не потрібна ні радикальна, ні улюблена, ні конструктивна опозиція. Їм і пропозиції ніякі не потрібні. Як приклад, приведу Податковий кодекс. Скільки було критики і пропозицій! Ні. Кабміном проштовхувався свій варіант, він критикувався Адміністрацією Президента. А якість продукту не покращала.

- Президент розкритикував Податковий кодекс. Це було показове «ату»?

- Так. Підтвердження тому – Президент відкликав з ВР свій законопроект № 6517, яким він обмежував свавілля податкової, яка дістала можливість законно проводити «маски-шоу», проводити масу перевірок, опитів, обшуків і так далі.

- Це протистояння Микола Азаров - Ірина Акімова?

- Думаю, в Азарова на це немає часу. З КМУ більше ініціатив йде від Тігіпка, Ярошенка і Папаїка. Акімовій вистояти важко. Тут цілі інститути і підрозділи, а вона там одна. Акімова в теорії – гарна. Просто вона ніколи не працювала на ринку. Але все одно це непогано, адже головне, щоб законодавство було грамотно виписане, щоб воно могло працювати.

А зараз же у нас договірне право. І як тут існувати підприємцеві, коли з нього або три шкури здеруть, або закриють?! Згортання бізнесу в Україні – колосальне. Акімова це розуміє. І якщо Президент говорить «інвестиції», «ліберальна економіка», «модернізація», то це ж синоніми свободи підприємництва і підтримки його по всіх напрямах. А як це забезпечити, якщо вони навіть виписати цього не можуть?! Хоча, навіщо їм це, з примусу вибити гроші простіше…

Я вже втомився говорити, що у нас найбезглуздіша податкова система, адміністрування податків, воно найдорожче, найнеефективніше, і так далі. Усім зрозуміло, хто виписував такі правила. Це Азаров, Пинзеник та інші. Отже, знову давати їм писати?! Податківці теж собі напишуть все так, як їм зручно, так, щоб не працювати. Ну, невже це так складно зрозуміти?..

- Поставлю запитання, яке цікавить багатьох. «Біла» зарплата колись стане правилом в Україні?

- Це питання профспілок. Але для цього вони повинні бути справжніми. Вони повинні це вимагати, тому що це пенсійне забезпечення. І коли на законодавчому рівні намагаються обмежити працедавця, кажуть йому, що у нього повинно бути не менше двох мінімальних зарплат у Києві, то він собі думає: «Тоді я залишу собі одну людину, яка на одній зарплаті робитиме чотири роботи». Якщо так буде, то 50% працюючих людей вимушені будуть піти на Біржу праці.

Тут не можна так. Навпаки, повинні бути пільги на податок на прибуток, якщо працедавець наймає все більше людей і платить їм «білу» зарплату. Ще одне. У нас соціальні платежі удвічі вищі, ніж в країнах пострадянського простору. Як тут працювати і «білу» платити зарплату?! Зрозуміло, що у нас є дефіцит Пенсійного фонду і з цим потрібно щось робити. Але це зовсім інше питання.

Це питання реформи публічних фінансів. І тут не можуть йти окремо пенсійна, бюджетна і податкова реформи. Вони повинні йти в пакеті. Інакше, знову коло замкнеться. Армія бюджетників і пенсіонерів в Україні все збільшується.

Якщо в Європі борються з кризою, йдуть навіть на дуже непопулярні кроки, зменшують пенсії і зарплати бюджетникам на 5%, але в цей же час вкладають усе більше коштів у міні-кредитування малого бізнесу, щоб люди ставали самозайнятими, то у нас популізм не закінчується. У нас піднімають пенсії і зарплати. Але! Цього місяця піднялася «мінімалка» «аж» на 4 гривні.

- Головне, не розгулятися на такі великі гроші.

- Головне, щоб потім без штанів не залишитися.

- Й останнє запитання. Зрозуміло, що владі необхідні механізми ваги/противаги. Але у нас опозиція і влада нагадують Слона і Моську. Змінити це можна?

- Перше. Зараз закладаються нові традиції. Як я вже говорив, за зміною влади слідує перерозподіл власності. А суб'єкт права власності повинен бути незмінним. Це повинно бути табу.

Друге. Починається ревізія дій попередньої влади. Немає чіткого певного шляху. Тому в нас є проукраїнська, проєвропейська і проросійська влада (від виборів до виборів вони міняються місцями). А це означає, що багато енергії даремно витрачається на ревізію попередньої влади. Ми робимо крок уперед і два назад.

Третє. Опозиція в очах ПР – це ворог, який може скинути. А вони хочуть бути при владі завжди або хоч би 10 років. Тому вони вважають, що, чим слабкіша опозиція, тим краще. Її можна ослабити, відлучити від ресурсів, посваривши, призначивши когось улюбленого опозицією, комусь давши преференції, комусь банальні гроші.

Також у нас поки опозиція несистемна. Хоча, якщо пригадати, як себе відчувала опозиція 2005 року, то зараз вона знаходиться в комфортніших умовах. Це вже крок уперед.

Переконаний, що все мінятиметься. Ми потихеньку відійдемо від проросійських настроїв. Той, кому це вигідно, затвердить їх електорально в риториці, але економічна ситуація нас штовхатиме убік дорожчих ринків, вигідних інвестицій, цікавих рівноправних економічних відносин.

- Звідки така впевненість?

- Росіяни сказали про те, що вони готові заробити на нас, а не з нами. От і все. Тому влада потихеньку почне виставляти фільтри. А це означає, що РФ намагатиметься додушити свої економічні стратегічні імперські інтереси. Не виключено, що навіть буде загравання з опозицією, її підтримка. Сильний Президент Янукович Росії не потрібний. Їм потрібний губернатор Янукович. РФ над цим працюватиме.

Але знову ж таки, тут замкнене коло. Для того, щоб Янукович не був губернатором, йому потрібна сильна опозиція на проукраїнських позиціях. Тоді він завжди за необхідності зможе спертися на когось в питаннях захисту національних інтересів.

Це гра балансів. Думаю, що Янукович-2004 це одна людина, Президент Янукович у перший рік – інша, під кінець каденції це буде зовсім інша людина. Так уже було з Кравчуком, Кучмою, Ющенком. Тому спрогнозувати, що буде, дуже важко.

Я знаю лише одне. Україна буде. Українці житимуть, розвиватимуться і прагнутимуть кращого, незалежно від того, хто при владі. А «краще», це рівень життя, який є в Європейському Союзі.

Юлія Артамощенко,