Народна мудрість свідчить: «Що посієш – те пожнеш». Проте досвід і практика показують, що на ділі, як правило, навіть найпростіші «посадки» можуть виявитися перевернутими з ніг на голову.
Про взаємодію «майстрів» у сфері зовнішньої і внутрішньої політики один з одним, про результати їхніх «рукотворних» справ у контексті українського політичного життя в інтерв'ю кореспондентові ForUm’у розповів політолог, керівник соціологічної служби «Український барометр» Віктор Небоженко.
- Вікторе Сергійовичу, влітку у журналістів не багато приводів для спілкування з політологами, але все-таки: які події Ви як експерт визнали найбільш цікавими?
- Далеко не ходитимемо. Наприкінці минулого тижня сталися дві події, які, на перший погляд, здавалося б, не мають прямого стосунку до України. Але ми вже настільки звикли, що якщо десь щось відбувається, то потім дуже швидко стає нашою внутрішньою проблемою. І не звертати уваги на ці аспекти було б, щонайменше, необачно. Я маю на увазі дещо незвичний у розпал літа білорусько-російський газовий конфлікт і закінчення першого туру президентських виборів у Польщі.
- Гаразд. З якого вважаєте за краще почати?
- З останнього. Так склалося, що за останні десять років Польща, з легкої руки Заходу і Росії, взяла на себе роль адвоката України і стала неначе модератором, функції якого – у тому, щоб ввести нашу країну в Євросоюз і НАТО.
Однак тепер ситуація у самій Польщі різко поляризувалася, і ми бачимо, що частина польського суспільства залишилася вірною націонал-демократичним позиціям, які представляє кандидат у президенти Ярослав Качиньський, тоді як інша його частина, яка підтримала кандидата Броніслава Комаровського, переорієнтувалася на поліпшення відносин з Російською Федерацією.
Тепер, залежно від того, хто переможе на нинішніх виборах, для Польщі вималюється роль, яку вона і гратиме між Україною і Росією: залишиться вона, як і раніше, нашим адвокатом чи буде вже молодшим партнером Росії. Одним словом, як це не пікантно звучить, вибір польського народу вплине і на Україну.
- А білорусько-російський конфлікт?
- Що стосується білорусько-російського конфлікту, тут, звичайно, справа зовсім не у газі, а в тому, що Кремль, на жаль, поводиться досить безцеремонно.
Як відомо, 1 липня цього року має «запуститися» Митний союз між Казахстаном, Білоруссю і Росією, але досі всередині цих країн ні люди, ні структури, ні документи до цього не готові.
У той же час відомо, що Росія різними прихованими методами – за допомогою шантажу і примусу до Митного союзу – намагається поставити Білорусь на коліна. Тому я думаю, що справа тут не у якихось там боргах Білорусі, а саме у тому, що вона виявилася не готовою 1 липня ввійти у Митний союз.
Тут треба ще враховувати той факт, що після підписання Харківської угоди між Україною і РФ убивчо-стрімкими темпами почалося поглинання атомної, авіаційної, нафтопереробної і газової промисловості України Росією, а це не на жарт налякало Білорусь. Адже вона тепер чудово розуміє, що буде з ними, якщо, не дай Боже, Лукашенко раптом візьме і перестане грати у свою подвійну гру між Заходом і Кремлем.
Україна має олігархів, які чудово бачать, якими темпами йде зміна геополітичної і геоекономічної орієнтації Києва, і швиденько спробують «в обхід» Януковича домовитися з Кремлем.
Те, що Кремль активно намагається грати між Мінськом і Києвом, не подобається обом столицям, але, на відміну від Києва, який соромиться признатися у цьому, «бацька» відверто дав зрозуміти Кремлю, що не хоче бути у ролі «молодшої сестри» в майбутньому союзі з Росією. Звідси і конфлікт.
- А в епіцентрі конфлікту?..
- Як завжди – «стара добра» імперська організація «Газпром», у якої, насправді, далеко не така райдужна ситуація, як нам намагаються показати. Вже упродовж п'яти років ця компанія мучиться над двома стратегіями, одна з яких – геополітична, відповідно до якої «Газпром» використовується для великих геополітичних проблем Кремля.
Друга стратегія – корупція, націлена на витискування, розподілу і вивезення в офшори чергових мільярдів доларів, які згодом будуть розділені між вузьким колом людей.
Ці дві стратегії перебувають у конфлікті, але вони і пояснюють, чому «Газпром» поводиться так незграбно. З одного боку, газова війна між Білоруссю і Росією явно не йде на користь Митному союзу, з іншого – «Газпром» бере активну участь в знаменитій містиці з рішенням Стокгольмського суду щодо повернення групі Фірташа 11 млрд. кубічних метрів газу.
Ще є і третя сторона, у якій мені особисто абсолютно незрозуміло, навіщо порушувати питання про поглинання «Нафтогазу» з його боргами імперським «Газпромом»?
Все це говорить про те, що або у «Газпрому» і Кремля у рукаві є якась дуже хитра стратегія, незрозуміла зовнішнім спостерігачам, або йде постійний конфлікт між імперськими завданнями, які ставить Кремль перед «Газпромом». Дуже важливо додати і безпосередньо особисті корисливі інтереси менеджменту «Газпрому».
- Вікторе Сергійовичу, тепер поговоримо безпосередньо про нашу внутрішню політику. Зараз все більше говорять про агонію фракції НУ-НС. Ви що скажете?
- Так, НУ-НС вмирає, і ми знаємо, що одним із його могильників був Віктор Ющенко. Він кілька разів на наших очах, будучи Президентом, убивав «Нашу Україну», яка, по суті, продовжувала існувати тільки тому, що була «парасолькою» для різношерстної компанії мікрофракцій, які ненавидять одна одну.
Шанс на виживання у «нашоукраїнців» був тоді, коли обговорювалося питання можливої зміни всього керівництва фракції НУ-НС, яку повинен був очолити молодий, енергійний Валентин Наливайченко. Та треба віддати належне Юрію Єханурову, який зробив хитрий хід і швиденько озвучив вірогідні таємні політичні переговори, зірвавши тим самим цю операцію.
У результаті зараз стоїть питання: що робити з людьми, які прийшли до парламенту від блоку НУ-НС. Так, частину з них повів Давид Жванія, але тут, як ніколи, доречно пригадати приказку українського кримінального бізнесу: «Хто не встиг, той запізнився».
Ті, хто зараз приходять у коаліцію, ні морально, ні інтелектуально не підсилюють її. Це відвертий «секонд-хенд», політичний непотріб, який годиться тільки для того, щоб остаточно вибити із колії опозиційні сили у парламенті.
Коаліція на сьогоднішній день і без них достатньо ефективна, оскільки повністю згодна з інтересами Адміністрації Президента і Кабміну. Тому вона абсолютно не потребує збільшення своїх сил з метою поліпшення ефективності роботи, тим більше, що зараз вся законодавча діяльність відбувається не у Верховній Раді, як завжди, а в АП чи у Кабміні.
Перехід Жванії і «групи товаришів» – це, швидше, спосіб подальшого розхитування і без того ослабленої парламентської опозиції. Інша справа, що коли коаліція досягне своєї фізичної маси до трьохсот чоловік, постане питання про зміну її керівництва, оскільки керівництво парламенту формувалося ще до результатів президентських виборів, а в ті часи політична ситуація була зовсім іншою.
Тому у даному разі про збільшення коаліційних багнетів по-справжньому треба хвилюватися тільки нинішньому спікеру ВРУ Володимиру Литвину.
Що стосується розпуску НУ-НС, то це справді був би чесний вчинок, але оскільки деякі люди прийшли туди винятково з корисливою або паразитичною установкою і, з'ївши політичне тіло НУ-НС, залишили йому тільки формальну оболонку, вони розгубилися і тепер не знають, куди рухатися далі.
Я навіть скажу, що чим більше депутатів із НУ-НС наслідують приклад Жванії і перейдуть у коаліцію, тим більше всередині самої коаліції наростатимуть споживчі і жуйні настрої.
- До речі, про Литвина. Зараз уже шепочуться про те, що Литвину незабаром доведеться попрощатися з політичною кар'єрою.
- У Литвина ситуація насправді зараз дуже тяжка. Зараз він повинен упросити Януковича пропустити його на місцевих виборах, але Янукович і його команда чудово розуміють, що якщо вони дозволять йому пройти через сито адміністративного ресурсу і зайняти якісь «прісутствєнниє» місця на місцевих виборах, то потім Литвин, як ні в чому не бувало, з ясними очима вирішить, що тепер йому дозволено пройти і до парламенту. А ось це вже ніяк не входить у плани Партії регіонів, які, за їхнім власним твердженням, прийшли «серйозно і надовго».
Литвина у цій «довгій і серйозній політиці» явно немає. Він для них – людина епохи Кучми і Ющенка, перехідний політик, і вони поки не зовсім розуміють, що з ним робити «після футбольного чемпіонату». Як шанувальники хорошого футболу, вони готові терпіти його ще до 2012 року, але після цього… Тому, швидше за все, вони просто не дадуть Литвину можливості пройти у серйозні обл- і міськради і таким чином безболісно і без великого шуму позбавляться від нього вже до кінця цього року. Майже ймовірно, що Різдво він зустрічатиме вже у якійсь новій якості.
- Забігаючи трохи вперед, кого Ви бачите наступним спікером ВРУ?
- Це вже буде не голова Верховної Ради, а просто технічний виконавець. І я не здивуюся, якщо Янукович просто візьме список членів Партії регіонів і, як вчителька молодших класів, ткне навмання будь-яке прізвище.
Цілком можливо, що для приниження Кабміну це буде людина, яка жодного разу не виступала з парламентської трибуни або має сумну біографію, непорозуміння з законом чи взагалі гугнява.
-?..
- Для того щоб показати, що парламент поряд з Президентом – явно другорозрядна установа. Я не думаю, що Янукович вибиратиме талановитого спікера. Зараз, в усякому разі, питання таке не стоїть – коаліція добре справляється зі своєю роллю стосовно Адміністрації Президента і Кабміну.
Такі «солов'ї», як Томенко, Єфремов або навіть Чечетов, які, здавалося б за логікою, повинні зайняти місце Литвина, цю посаду не отримають. Швидше за все, це буде який-небудь незграбний, парламентарій-початківець.
- На загал, такими темпами скоро ми отримаємо президентсько-парламентську республіку, а не як зараз?
- Ну так, тим більше, що зараз парламент все одно голосує тільки за ті закони, які пропонує Президент. Отже, цілком імовірно, що скоро Україна стане президентсько-парламентською республікою, де 80% повноважень буде у Януковича, а решта 20% розподілять між мафією, олігархами, парламентом, опозицією і місцевими органами влади.
- Чому б у такому разі Януковичу себе гетьманом не оголосити?
- Тому що слово «гетьман» не подобається Кремлю, а там зараз ведеться активна боротьба за очищення українських політиків від шкідливої націонал-демократичної ідеології, у якій вони вимазалися за останні п'ятнадцять років.
Я кажу про це з іронією, тому що саме це перетворило сьогодні звичайних бізнесменів на справжніх політиків.
- Тобто, не дивлячись на декларацію багатовекторності зовнішньої політики, Україна все ж танцює під Росію?
- Так, вірно, а Росія вже вибирає малюнок політичних відносин залежно від свого настрою.
- Нічого собі настрої… Зурабов заявляє, що українці і росіяни – єдиний народ, Чорномирдін, навпаки, не погоджується, ще і «розмазнею» обзиває. Це таким чином» «старший брат» самостверджується, чи що?
- Так, це не що інше, як демонстрація Росією своїх прав – тут Ви дуже точно помітили. Насправді існує декілька проблем, і перша, як це не пікантно, у самому Зурабові. Сьогоднішня російська еліта зіткнулася з тим, що вона не в змозі використовувати ні слова, ні російську культуру, ні громадянство, ні навіть російський народ для майбутнього формування власної держави.
З одного боку – імперія, де велику роль грають особи кавказької національності і представники ісламу, а з іншого боку – Кремль, який розуміє, що без опори на Русь не виживе. Насправді, питання, з чого складається народ, це, перш за все, не українська, а російська проблема, оскільки це вони якраз ніяк не можуть визнати існування російського народу.
Крім того, Зурабов як «старий москвич» (я маю на увазі тих, хто багато заробив і піднявся саме на кримінальних колізіях часів Бориса Єльцина) чудово знає одну із найстрашніших і найболючіших проблем Росії. Якщо, наприклад, грубо кажучи, у України є Захід і Схід, то в Росії це – Москва з 14- мільйонним населенням і «решта РФ». Всі це чудово знають і давно, не соромлячись, говорять, що це два абсолютно різних народи в одній країні. Мені здається, саме звідси «ростуть ноги» заяв Зурабова щодо єдності українського і російського народів.
Однак я не бачу особливої проблеми у заяві Зурабова. Швидше за все, це просто легка провокація з його боку. Крім того, я не думаю, що москвичам – «великому імперському народу» - дуже сподобалося б порівняння з «донецькими», вони визнали б це дикою образою.
Судіть самі: конфлікт між Санкт-Петербургом і Москвою привів до влади Путіна і Медведєва, «непонятки» між Москвою і Сибіром вилилися у найпотужніший конфлікт між Далеким Сходом і Росією загалом. Отже, Зурабов говорить те, що є проблемою для московської еліти, при тому, що «імперською нацією» є москвичі, з якої потім виявиться тільки 30% росіян, а решта – ті, кого зараз відверто називають «інородцями».
Тому не впарто таку вже пильну увагу приділяти словам Зурабова. Просто він таким чином намагається зрозуміти, що відбувається в Росії, а зовсім не ображає Україну.
- Вікторе Сергійовичу, на завершенні бесіди запитаю ще про Тимошенко. Сьогодні багато хто на ній як на політику поставили хрест і найбільше, що їй пророкують, - «рідкі» маніфестації під огорожею. Ви що скажете?
- У 2005 році, коли рейтинг Януковича, за моїми соціологічними дослідженнями, складав уього 12%-14% і від нього відмовилися всі ті, хто зараз лиже йому спину, ноги, вуха і п'яти, я мав дурість зробити одну інтелектуальну помилку.
Я назвав його «збитим льотчиком». А сьогодні ми бачимо, що цей «збитий льотчик» під себе форматує цілу країну, і вже точно не забув, як тоді поряд з ним, бідним-нещасним, було щонайбільше пару десятків товаришів.
Другої такої помилки я не зроблю, я тепер дуже обережний в оцінках перспектив тих чи інших політиків, оскільки знаю, що ситуація в нашій країні завжди стрімко міняється. Сьогодні ніхто не бачить ні націонал-демократів, ні студентів, ні Тимошенко, ні «Свободу», ні якихось нових політичних течій. Сьогодні влада впевнена, що вона сформатує опозицію так, як їй це подобається, але «раптом» завтра ситуація зміниться у Кремлі, післязавтра у Вашингтоні, а ще через добу - у Києві, і потім виявиться, що все у нас знову висвітилося найнесподіванішим чином.
Я думаю, ще цілком можлива взаємодія Тимошенко, яка повторно набирає сили, з Януковичем, якому доведеться щось робити з державними структурами, які швидко переорієнтувалися на Кремль, і олігархами.
Прем'єром Тимошенко Янукович, можливо, і не зробить. Але те, що через рік він зрозуміє, що особисто не зацікавлений у відсутності опозиції, – факт. Для Кучми, наприклад, дуже важливо було під час візитів до Кремля говорити: «А що я можу зробити? У мене є опозиція», - роблячи при цьому те, що вважав за потрібне.
Янукович, який зараз повністю переорієнтувався на Росію, через рік із здивуванням виявить, що і силовики і олігархи давно вже працюють з кремлівським начальством і їм не особливо-то вже й потрібна його порада. І ось тоді Віктор Федорович раптом скаже: «А де опозиція, яку я міг би використовувати у боротьбі і з олігархами, і для того, щоб виставляти свою – президентську – точку зору стосовно Кремля?»
Але це буде через рік. А зараз, повертаючись до Тимошенко, скажу, що у даному разі це – не тільки її майбутнє і залежить воно не тільки від неї. Говорити про те, при перемозі однієї політичної сили зникають будь-які форми опору і політичне майбутнє інших, – неправильно. Повторюю: я хочу бути дуже обережний у своєму уявленні, куди просуватиметься новий режим влади.
Інше питання, що Тимошенко повинна зрозуміти: у її перемозі не було зацікавлене, насамперед, її оточення. Якщо вона цього не зрозуміє, її майбутнє буде похмурим. А так ще є можливість повернутися у велику політику і активно диктувати свою волю.
- Слухаю Вас і в черговий раз розумію: Україна – країна контрастів, несподіванок і прихованих «талантів».
- Так і є. Україна – це «Поле чудес», і нехай ніхто не думає, що її легко перетворити на «кладовище домашніх тварин».
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
