Хакамада: Зараз Україні потрібно «грати на всіх столах»

Не секрет, що за останні п'ять років взаємовідносини України і Росії були помітно зіпсовані різного роду причинами. На сьогоднішній день з'явилася надія на двостороннє поліпшення, проте, безумовно, це справа не одного дня.

Своє бачення ситуації, а також деякі прогнози щодо можливого «потепління» в ексклюзивному інтерв'ю кореспонденту ForUm’у розповіла колишній російський політик Ірина Хакамада.

- Ірино Муцуовно, новий український Кабмін шокував Європу рекордною кількістю міністрів і віце-прем'єрів. Як вважаєте, чи можна в цьому випадку говорити про співвідношення кількості і якості?

- Ха, в Росії також колись мріяли про скорочення кількості вищих бюрократичних позицій. Пам'ятаю, коли Володимир Путін йшов до влади, кількість віце-прем'єрів скоротили до одного, але далі їх ставало все більше і більше.

Я вважаю, в даному випадку, Україна не виключення. Така кількість віце-прем'єрів – тимчасове явище, пов'язане з необхідністю «всім сестрам роздати по сережках».

- Кабмін Азарова вже прозвали «камікадзе».

- У демократичній країні під час кризи будь-який Кабінет обмінює непопулярні реформи на свій рейтинг. У Росії свого часу ненадовго це був Кабінет Гайдаря. У Путіна з Медведєвим, оскільки вони домовляються, відбувається обмін міністрами – так свого часу «віддали» і теперішнього посла Росії в Україні.

Я думаю, ефективність уряду не визначається рейтингом довіри. Під час кризи дійсно треба щось робити. І не завжди це буде роздача грошей направо і наліво. Головне, щоб цей «технічний» Кабмін справився з проблемою, тому що друга хвиля кризи може початися або навіть уже почалася. А, можливо, Україна навіть ще не досягла дна.

- На сьогоднішній день експерти змальовують зовнішню політику Януковича як багатовекторну. Як Ви вважаєте, чи правильна така позиція, чи ж з конкретним напрямом все таки доведеться визначатися?

- Я думаю, це правильний крок, оскільки зовнішня політика України сьогодні залежить від двох сторін: від Заходу (Брюсселя) – це стосується кредитів МВФ, домовленості про співпрацю в області транзиту газу, інших кредитних ліній. І від Росії – відносно цін на газ, на транзит.

Тому Україні зараз потрібно «грати на всіх столах». Сьогодні головним пріоритетом у зовнішній політиці потрібно поставити витягування самої держави. Отже, сьогодні не до крутих позицій як «ми йдемо в НАТО, в ЄС або йдемо чітко зближуватися з Росією». Зараз потрібно зберегти власний український суверенітет за рахунок підвищення ефективності економіки.

- Тоді і про Митний союз можна буде подумати? Правда, зарубіжні ЗМІ вже припустили, що з його допомогою Путін поспішить встановити повний контроль над Україною…

- Янукович уже затримав це питання, фактично він його «замиває», тому зараз це не актуально. А сам по собі Митний союз вигідний і Україні і Росії, але тільки за умови, що Україна буде ефективним партнером. Хоча в будь-якому митному союзі завжди виграє той, у кого сильніша економіка.

- Кажуть, Москва може скинути Україні ціну на газ, якщо дістане доступ до внутрішнього ринку країни. Як, на вашу думку, таке можливе?

- Я не думаю, що це відбудеться, оскільки навіть з Лукашенком у Росії була купа проблем через те, що Росія утримувала завищену ціну. Ну, це така концепція «Газпрому», його заявлена стратегія – те, що газ продаватиметься по міжнародних цінах. Росію багато звинувачували в тому, що вона торгує політичними ресурсами і маніпулює цінами на газ, тому я не думаю, що все дійде до таких копійок в обмін на допуск когось кудись. Це все розпливчато. «Газпром» - це «Газпром», газ – це газ, гроші – це гроші. І вони Росії потрібні.

У Росії також зараз дефіцит бюджету, там також стагнація у виробництві, абсолютне скорочення відсотків зростання ВВП. Отже, мені здається, Росія не піде на це.

- Нещодавно Президент України Віктор Янукович запропонував своєму російському колезі Дмитру Медведєву дати Україні право стати місцем підписання нового російсько-американського договору про скорочення стратегічних наступальних озброєнь (СНО). Як ви гадаєте, чи вдасться утілити в життя цю ідею?

- Цю «пропозицію» придумав хтось із піарників: типу, якщо зробити Україну серединним майданчиком між Росією і Америкою, то в України буде імідж посередника, «містка дружби».

Україна, звичайно, не тягне ні на якого посередника між Америкою і Росією. Хоча при Буші вона була «розмінною картою», тому що його адміністрація жорстко вела лінію на посилення впливу Сполучених Штатів Америки в таких ключових пострадянських державах, як Україна і Грузія.

При Обамі це все затихло, зійшло нанівець, і вже не грає ніякої ролі. Я думаю, що найголовніше – це підписання російсько-американських договорів і ратифікація їх спочатку в одній країні, потім в іншій. Якщо обидві сторони погоджуються це зробити в Україні – то на здоров'я, але це абсолютно не має ніякого значення на майбутнє.

- До речі, про Грузію. Там упевнені, що тепер відносини з Україною погіршають – через Саакашвілі. Що Ви думаєте з цього приводу?

- Ой, зараз з цим нічого не ясно. Саакашвілі привітав Януковича з тим, що той став Президентом ще до того, як була закінчена остаточна інтрига. Отже зрозуміло, що йому також потрібні нормальні відносини з сусідськими державами, навіть, якщо його друзі йдуть.

Та й у самій Грузії зараз дуже нестабільно, тому сьогодні відносини України з Грузією швидше залежать від стабілізації обстановки в самій Грузії. Як тільки там буде таке ж оновлення влади, як у вас, і стане ясно – залишається Саакашвілі чи йде в опозицію, тоді, від цього, вже можна буде танцювати далі.

- Тепер пару слів про ЧФ РФ. Днями з посади командувача Військово-морськими силами України було звільнено Ігоря Тенюха, який свого часу був ініціатором інформаційної війни проти базування російського флоту в Криму. Багато хто стверджує, що такі дії продиктовані бажанням українського Президента догодити Росії. Хотілося б і Вашу думку почути?

- Я думаю, продиктовані вони виконанням зобов'язань, висловлених під час виборчої кампанії, – про те, що будуть нормалізовані відносини з базуванням ЧФ РФ у Севастополі.

До цього уряд Тимошенко погрожував не продовжувати орендний договір і посилити умови, Ющенко також оголошував про це. Чорноморським Флотом торгували і в «газовій» війні… А зараз усе правильно – що обіцяно, те й зроблено.

І потім, коли ви міняєте команду і хочете утримати владу, то на ключові позиції, особливо пов'язані із стратегічними партнерами, ставите своїх людей. Отже тут усе нормально.

- До речі, про передвиборні зобов'язання: що скажете про мовну Хартію, яку пропонує Янукович?

- А мені подобається ця ідея. Для мене вона одна з найсимпатичніших. Насправді, це дуже правильно – залишити українську мову єдиною державною, але при цьому дати можливість розвивати регіональні мови, залежно від кількості людей, що проживають в окремих регіонах.

Я думаю, в цьому випадку Україна тільки виграє, тому що сварки ні до чого хорошого не приводять, а люди втрачають кошти, бізнес. Я, наприклад, знаю, що багато людей перестають ходити в кінотеатри і водити туди дітей лише тому, що російські фільми дублюються українською мовою. А чом би не зробити і те, йінше: десь дублювати, десь ні?

До речі, свого часу були якісь рішення про те, щоб заборонити російську мову в школах, і вчителі навіть під час змін повинні були розмовляти українською – ось це, здається, перегнули. Адже, якщо взяти, скажімо, європейську культуру – ту ж Швейцарію: там усіма мовами розмовляють і нікого це не хвилює.

- Тепер давайте про нашу нову опозицію поговоримо.

- Ну, для Юлії Тимошенко перебувати в опозиції, здається, - абсолютно комфортний і приємний стан. Можливо, він на даний момент навіть набагато адекватніший, насамперед для неї, судячи по її настрою. До речі, якби років півтора-два тому в боротьбі з Ющенком Тимошенко пішла в опозицію, то, можливо, сьогодні була б Президентом.

- У чому, на Ваш погляд, вона помилилася під час виборчої кампанії і після неї?

- Під час президентської кампанії помилок ніяких не було. Вони як могли – так і працювали і взяли багато відсотків. Усе добре. Що вийшло, те й вийшло.

А після виборів кожен працює за темпераментом, тому я не можу тут називати її поведінку помилкою. Я лише можу сказати з приводу її гасла: «Вона – це Україна».

- Скажіть.

- Ну, якщо «Вона – це Україна» і вибори програні, то на її місці, я б привітала Януковича раніше, ніж усі решта. Оголосила б дійсну опозицію – загалом, зробила б те, що він пропонував. Легітимізувала б владу Януковича і за рахунок цього швидше домовилася «щодо якихось людей» і реперних точок про те, що, незважаючи ні на що, опозиція підтримуватиме партію у владі для того, щоб витягнути Україну з кризи.

Це якраз те, що зробили демократи і республіканці в Штатах. Обама переміг і республіканці голосували за потрібні речі, які дозволили Америці отримати необхідні кошти для вливання, наприклад, у ринок.

Це, раз уже «Вона – це Україна», тому що, інакше, все знову піде по кругу – один розбовтуватиме владу іншого, а, оскільки, сили поділилися майже навпіл, у народу України просто немає шансів.

- Сьогодні деякі зарубіжні експерти висловлюють припущення, що Тимошенко психологічно «згоріла» і їй навряд чи варто розраховувати на президентський реванш через п'ять років. А Ви що думаєте?

- Не знаю. Кожна людина повинна відчувати, коли її тренд закінчився. Це не вона згорає, а все навколо закінчується. Політологи такого ніколи не вгадують. Головне – самому політикові бути адекватним, мати зворотний зв'язок із зовнішнім світом і відчувати себе, якщо він інтуїтивний політик.

Жінка лише тоді може перемагати, якщо включає інтуїцію і прибирає всі честолюбні, амбітні, пихаті – які завгодно – перешкоди, які не дозволяють їй чути свій власний зовнішній і внутрішній тренд. Тому, що буде через п'ять років – невідомо.

Якщо людина знову опиниться в тренді і все зробить правильно – можливо, у неї і з'явиться шанс. Адже тут ще багато що залежить від Януковича: якщо за п'ять років «сині» з усім справляться, тоді у неї шансів ніяких немає. Якщо вони зовсім не справляться і Тимошенко цьому посприяє – сильно заважатиме, вони перевалять усе на неї. У такому разі, шансів у неї також немає.

Тут ситуація не шашкова – це шахи. Але все-таки найголовніше – це витягнути країну з кризи і залишити її на демократичному шляху.

Головне – вихід на підйом економіки і одночасний розвиток демократії. Якщо це буде зроблено, вони всі ще сто разів встигнуть бути президентами, якщо ні – всі програють. Замість них прийде третя сила і ще невідомо, якою вона буде. Може ще все закінчитися плачевно...

- Ірино Муцуовно, і на завершення бесіди традиційне запитання: коли знову до нас?

- Думаю, це буде 23 квітня, привезу до Києва черговий майстер-клас, цього разу «Айкідо ділових переговорів».

Лєра Нєжина, «ForUm»