Попович: Присвоєння Бандері звання Героя – це бомба сповільненої дії

Прийнято вважати, що філософія – це особлива форма пізнання світу. І, безумовно, завжди цікаво розглянути події, що відбуваються, як прийнято виражатися, «часто-густо» через призму «знань про фундаментальні принципи і основи людського буття».

Своїм баченням деяких проблем «насущного» в інтерв'ю кореспонденту ForUm’у поділився директор Інституту філософії НАНУ, доктор філософських наук Мирослав Попович.

- Мирославе Володимировичу, зараз у нашій країні після виборів деяке затишшя: конфлікти в новій владі є, але вони не настільки публічні. Проте, разом з тим існує думка, що «броунівський рух» в українській політиці – гарантія демократії. Що Ви на це скажете?

- У кожній політиці нормальною є ситуація, коли хтось приходить, а хтось йде. Ненормальна інша – якщо є хороші і погані: перші постійно у владі, а «плохіші» весь час намагаються підкласти їм «свиню» і навпаки.

Крім того, не можна покладатися на уряд – на будь-який, як на єдиного виразника правди життя. Я кажу це без якої-небудь іронії.

Свого часу я підтримував уряд Юлії Тимошенко і, як кожна розумна людина, з чимось не погоджувався, хоча в принципі він мене влаштовував. Зараз, на мій жаль, не її правління, але це нормальний процес: щось прогавили, щось не зробили, іншим разом будуть розумніші. Так чи інакше, це нормально – те, що до влади тепер прийшла інша партія.

Аби не було ідеології реваншу. Якщо це запанує і почнуть підряд «косити» все, що було зроблено попередниками лише для того, щоб узяти реванш, тоді буде погано.

Тоді ми повернемося в ситуацію постійного загального роздратування, а новому уряду доведеться удаватися до ще більш непопулярних методів, ніж Тимошенко, яку можна лаяти й обзивати популісткою за те, що вона під час передвиборної кампанії намагалася зберегти рівень і виплату зарплат і пенсій.

Так, це якоюсь мірою була необережна політика, оскільки на користь стабільності валюти й економіки слід було десь у чомусь відмовитися від найнеобхіднішого. Але ніхто напередодні виборів на такі кроки йти не хоче.

Уряду Януковича – а я називаю його саме так, також доведеться удаватися до непопулярних заходів, які можуть супроводжуватися роздратуваннями і «броунівським рухом». А він, у свою чергу, може бути різної «температури», і в деяких випадках навіть дуже активним. І тоді знову виникне «виборна» проблема, яку можна буде вирішувати двома шляхами, – або фальсифікаціями й іншими способами порушення парламентаризму, або сміло йти на вибори, ризикуючи програти.

Отже, можна сказати про те, що зараз випробовується міцність системи. Але поки все йде нормально, в руслі демократії.

- Як Ви розцінюєте нову опозицію в країні? Чи зможе вона стати надійним запобіжником?

- Важко сказати, оскільки, по-перше, невідомо - опозицією до чого повинна стати ця нова опозиція? Адже проблема полягає не в тому, що до влади прийшли «погані хлопці», а в тому, яка програма нового керівництва.

Ми звикли думати, що перше з того, що зробить господар свого слова Янукович – це постарається реалізувати статус російської мови. Ми вже бачимо, що в мовну програму нового керівництва дві мови не входять, замість цього тільки хартія, що вимагає мовної свободи, але необов'язково у формі двох або трьох державних мов.

- До речі, як Ви ставитеся до Європейської хартії регіональних мов?

- Особисто я говорив про те, що ця хартія є шляхом до вирішення мовних питань на «круглому столі», який закінчився підписанням Універсалу. Я виліз зі своєю промовою на найавторитетнішу трибуну, а перед цим, на відміну від більшості, яка її лає, уважно прочитав саму ідею.

У цій хартії є програма для міноритарних мов, яка при реалізації була б кращим варіантом того, що ми зараз маємо відносно української мови.

Нам це цілком підходить, оскільки те, чого вимагає хартія, ми маємо реально, хоча це і не прописано в законодавстві. А саме: у районах, де значну частину населення складають люди, які розмовляють міноритарною мовою, ця мова вважається регіональною.

У нас же весь південь розмовляє російською – зокрема, у виконавчій і законодавчій владі. Тобто, фактично те, що у нас є, ми боїмося визнати на рівні закону.

Однак, разом з цим визнанням важливо не забувати і те, що україномовні громадяни країни мають такі ж права, як і носії міноритарних мов.

Тобто, наприклад, за бажанням батьків, що живуть у Криму і спілкуються українською мовою, в дитячих садках, куди ходять їхні діти, повинні бути створені групи, де няньки і вихователі говоритимуть з ними лише рідною мовою.

Або повинні бути, скажімо, українські класи, якщо немає можливості створення українських шкіл у тих же російськомовних регіонах. І так далі – аж до університетів.

Усе це розписано в хартії мов і, якщо це прикласти до наших регіонів, де панує російська мова, то там це виллється в низку заходів щодо захисту української мови. Але тільки в цьому випадку треба прямо і ясно про це заявити.

Те, що було сказане Януковичем з приводу державного статусу російської мови і хартії для мене прийнятніше, ніж звичайна націонал-демократична вимога захистити українську мову, яка абстрактна і не забезпечує нас ніякими адміністративними і фінансовими заходами.

- А що може відбутися у разі обмеження тільки такою декларацією?

- Тоді ми справді опинимося в ситуації повної капітуляції української мови перед російською, яка виявиться беззахисною. І знову почнеться те, що було при Радянській владі.

Україномовні батьки знову будуть вимушені возити дітей за 10 км в українську школу, а всі знову перейдуть на російську мову. Тут потрібно ухвалювати рішення, пам'ятаючи закон: «сказав «а», доведеться говорити «б», але це завжди коштує великих грошей.

- Нещодавно в Криму публічно спалили підручники з нової історії України, тепер парламентська опозиція вимагає за це «страти» нового міністра освіти. Хотілося б дізнатися, як Ви ставитеся до таких методів протесту і чи справедлива вимога опозиціонерів?

- Наскільки я розумію, Табачник тут ні при чому, але взагалі, це фашистські методи. Спалювання книг – це все одно, що вбивство людей. І реакція влади на це повинна бути відповідною. Ганна Герман, здається, це засудила, правда не в такій різкій формі, але засудила.

Але за цим повинно слідувати й інше. Наприклад, якщо це входить до програми якихось політичних угрупувань, тоді повинна бути порушена кримінальна справа.

- Мирославе Володимировичу, для продовження теми освіти: віце-прем'єр Володимир Семиноженко не виключає, що вже цього року, крім зовнішнього незалежного оцінювання знань для випускників шкіл знову проводитимуться вступні іспити. Що Ви про це думаєте?

- Я думаю, що ця незалежна оцінка була великим завоюванням демократії і серйозною антикорупційною дією. Адже у нас корупція під час вступу до вузу полягає не стільки в хабарі, скільки в пануванні «телефонного права».

Це було при Радянській владі, це залишилося і зараз. Звертаються до ректора, просять допомогти і він, маючи «свій список», знімає трубку телефону і вирішує питання.

У цьому сенсі тільки «Києво-Могилянська академія» відрізнялася своєю непідкупністю, там не було ніяких корупційних каналів. Ректор або президент академії мав право зараховувати людей кандидатами в студенти на свій розсуд, навіть іноді без вступних іспитів. Якщо ці діти, рік-два витримавши умови, все ще залишалися студентами, вони могли розраховувати на те, що вони вчитимуться і далі. Правда, більшість з них відсівалася, але це була відкрита і чесна позиція.

Повернення до старої системи – це рух назад. Такі питання повинні вирішуватися спільно, за участю не лише фахівців, але й батьків.

Я взагалі не розумію, як можна було ставити під сумнів усі ці речі, тільки взявши в руки кермо влади. Це все сирі і неготові контрпропозиції.

- Про Болонську систему пару слів скажете?

- Я б не робив з неї культу, оскільки Болонська система насправді не гарантує конвертованості диплома.

Моя приятелька, професор з Франції, якось мене запитала: «Чому ви так переживаєте з приводу еквівалентності професорських дипломів ваших і західних? Адже на Заході не може бути і мови про те, щоб, наприклад, професор з Німеччини, який приїхав до Франції, був «автоматом» зарахований на роботу лише на підставі пред'явленого диплома».

Такі питання завжди вирішуються індивідуально, в кожній установі на Заході є свої «закриті колективи», в які пробитися важко. Але це все б'є по «наших» і означає, що диплом не буде конвертований.

Наші фахівці, які хочуть заробити грошей, попрацювавши в іноземних установах, не будуть мати дипломів, які б були визнані на Заході. По наших людях – це великий удар, хоча і, безумовно, спосіб утримати їх у рамках своєї країни. Але це варварський спосіб.

- А зараз від питань освіти перейдемо до історії і «справ насущних»: нещодавно один з експертів назвав Степана Бандеру - «предтечею хвороби під назвою «міський тероризм». А Ви що скажете?

- Партія, яка називала себе Організацією українських націоналістів, ніколи не приховувала того, що її програмою був терор. Бандера сидів у в'язниці, засуджений до страти, яку згодом замінили довічним ув’язненням за участь у вбивстві міністра закордонних справ Польщі Броніслава Перацького. Які тут можуть бути питання?

У Росії терористичною організацією були есери. А ось більшовики якраз терористами не були, в їхній програмі була прописана даремність терору. Правда, закавказькі більшовики в своїх статутах, як не дивно, допускали його, і Сталін брав участь у терактах. Але це все історія…

- А по суті?

- По суті мова повинна йти не лише про це, але і про ставлення до національного руху в Західній Україні, який зовсім не вичерпувався партією Бандери.

Була, наприклад, партія, яка називалася «Українське національне демократичне об'єднання», - партія клерикалізму ліберального консерватизму. Були й інші, які знищили після 1932 року або німці, або НКВД.

- У такому разі, чому все зводиться до однієї з фракцій ОУН?

- Організація українських націоналістів, до речі, також не була однією єдиною партією. У разі, коли говорять, що ОУН – це носії прогресу і наші духовні предки, необхідно уточнювати, яку саме ОУН мають на увазі, оскільки були ще і «коновальці».

Коновальця було вбито в 1938 році радянським агентом, після чого через пару років ОУН розкололася на дві частини – «мельниківців» і «бандерівців». Потім «бандерівська» ОУН розкололася на дві частини, одна з яких залишалася під керівництвом Бандери, а інша підкорялася УГОР – Українській головній визвольній раді. І вони всі ворогували один з одним, справа доходила навіть до вбивств.

Перш ніж міркувати, хороший чи поганий Бандера, всі ці речі треба знати! Я розумію, що для багатьох людей і в довоєнній Польщі, і особливо для українців радянського періоду, Бандера був героєм уже тому, що сам здався властям і гідно, мужньо поводився на процесі.

Але ж це не все, оскільки тут піднімається велике питання: як ставитися до ворогів комуністичного режиму? Цей режим був терористичним у найгіршому сенсі цього слова, і коли він був реалізований, відбувся сталінський переворот, що почався в 1928 році і завершився через десять років, а жертви, які приніс народ тодішнього Радянського Союзу, були просто необчислені.

У таких випадках міжнародна ліберально-демократична правосвідомість приймає тезу про те, що народ має право взяти в руки зброю для боротьби з деспотичним режимом.

А ми потрапляємо в безглузде становище: з одного боку, сучасна Україна є правонаступником УРСР, і ми приймаємо якусь спадщину у Радянського Союзу – наприклад, не відмовляємося від ролі Червоної армії у Великій Вітчизняній війні. З іншого боку, ми не можемо прийняти на себе ті злочини, пов'язані з іменами Ленін і Сталін.

Ось це і є та реальна суперечність, з якої треба виходити так, щоб у принципі опір більшовизму був прийнятий як визвольний рух. Це стосується також і бандерівського руху і всіх решта. Але і не означало б, що ми автоматично приймаємо на себе всю спадщину політиків того часу.

Скажімо, підтримуючи традицію спадкоємності з Червоною армією 1941-1945 рр. ми просто не можемо прийняти страшну фігуру Сталіна як політичного лідера. Саме такого роду розгляд повинен відбутися в нашій історичній науці. І повторюю, це повинно бути, насамперед, справою вчених.

- Що ж тепер робити з горезвісним Указом про присвоєння Бандері звання Героя України?

- Я думаю, що Ющенко зробив велику помилку, видавши такий указ. Помилка полягає в тому, що це було волюнтаристським актом, швидше, навіть бомбою сповільненої дії, яка була кинута ним у стан його супротивників – Тимошенко і Януковича.

Я думаю, таку ж помилку зробить і Янукович, якщо відмінить цей указ, оскільки це питання – справа не президентів, а громадськості.

Перш, ніж ухвалювати рішення про це, так само як і про перейменування вулиці, наприклад, Комінтерну в Петлюри, потрібно провести це через суспільну свідомість.

Тому я б не радив поспішати, оскільки аргументи у президентів, хоч вони мудрі – неважливо Ющенко це чи Янукович, будуть адміністративно-політичного характеру. А повинні спиратися на певні наукові дослідження, схвалені і прийняті громадськістю або, принаймні, добре відомі їй.

У принципі такі речі можливі. Наприклад, в Індії основна опозиційна армія під час війни підтримувала антигітлерівський блок, але були і прихильники Японії і Німеччини, їхнім лідером був якийсь Субхас Чандра Бос. В Індії можна знайти міста, де є вулиці, названі його ім'ям, але там не все так централізовано-ідеологічно монолітно, як у нашій країні.

Там ніхто не ухвалював ці рішення на рівні президента індійської держави або яких-небудь інших верховних правителів країни. Це як «місцеве» неприємне непорозуміння, яке можна і проковтнути.

А в нас зараз спробуйте змінити назву вулиць і площ у Західній Україні, пов'язаних з іменами Коновальця, Шухевича, Бандери, – це ж відразу почнеться громадянська війна. І я не знаю, кому це потрібно.