Країна в очікуванні нових коаліції і Кабміну. Депутати не на жарт стурбовані своїм політичним майбутнім. Парламент намагається виконати конституційну вимогу, народити коаліцію і сформувати уряд. Що і як відбувається, та до чого можуть призвести сьогоднішні події в інтерв’ю ForUm'у розповів позафракційний народний депутат України, перший заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах Тарас Чорновіл.
- Тарасе В’ячеславовичу, Верховна Рада України ухвалила Закон «Про внесення змін до Закону України «Про Регламент» щодо порядку утворення коаліції депутатських фракцій у ВР. Як Ви голосували і чому?
- В даному випадку я підтримав цей проект, хоча він мені здається дещо сумнівним. Щодо легітимності - він проблемний. Та іншого варіанту зараз не залишилося.
Раніше можливо було зберегти старий формат коаліції. Та НУ-НС його абсолютно свідомо провалив. Я в це довго не міг повірити. З самого початку я був свято переконаний, що обрання Віктора Януковича Президентом консолідує «Нашу Україну». Жаль, та це провалено.
Після цього був варіант коаліції ПР і БЮТ. Але, можливо ситуація не склалася, або Юлія Володимирівна мала багато емоцій, тому це теж провалено.
Був також коректний, прийнятний варіант коаліції ПР з НУ-НС. За такої більшості було би певне урівноваження в суспільно-політичній сфері, не було би зашкалювань. Та цього не відбулося, бо є забагато гетьманів в НУ-НС.
Ще один варіант – розпуск ВР і дострокові вибори. На це немає політичної волі ні в кого. Янукович, Литвин їх не хочуть. БЮТ хоче? – добре говорити про дочасні вибори, знаючи що нема достатньої кількості голосів за їх проведення… Насправді їх хочуть лише кілька людей, які на президентських виборах продемонстрували свої певні можливості, але в ВР таких максиму п’ять чоловік.
Ще одне. Уряд в статусі «в.о.». В принципі нормальний варіант, якщо налагодити відносини з Президентом, вийти з конфлікту, і працювати далі. Та він теж неможливий, бо Тимошенко заявила, що йде у відставку, а уряд заявив, що йде в опозицію, хоча це в принципі неможливо. Згідно нашої конституційної системи в опозиції може бути Президент, а уряд – ні. Уряд, це є влада.
Тепер є ще нова норма, хоча вона й сумнівної легітимності. Та є момент «букви закону» і «духу закону». Я завжди був категоричним противником розглядати «дух закону», адже коли міністр юстиції Микола Оніщук виступав і казав, що дух Конституції говорить щось інше, то я пропонував його понюхати.
От за «духом закону» ми розуміємо, для чого створилася ця норма Конституції, щоб більшість формувати дійсно саме фракціями, і не було ніякого індивідуального членства, але текст написаний так, що хоч як крути, з нього випливає, що насправді все не зовсім так. Тому тут сьогодні залишається єдина проблема. Це рішення Конституційного суду, по якому, я переконаний, сам КС швидко знайде відмазку, бо він в нас достатньо оригінальний.
- Значить, більшість в ВР, яка вже отримала свою назву «коаліція тушками», може бути створена в найближчий час?..
- Можливо за півгодини ми побачимо списки підписів 37 чоловік з НУ-НС, про вступ в коаліцію, тоді буде більшість фракцій. Хоча, я дуже в цьому сумніваюся.
- Якщо відбудеться коаліція фракцій «+» індивідуальна учать, особисто Ви в ній будете?
- Я погодився в неї вступити, хоча, чесно кажучи, мене це не особливо тішить.
- Чому?
- Не тому, що сумнівна легітимність, тут ще якраз треба розібратися, бо коаліція, яка існувала досі, напряму не відповідала нормам Конституції, де чітко написано, що в ній має бути більше половини конституційного складу депутатів.
Мене лякають політичні проблеми: знову виникає коаліція, яка представляє половину України. Це мене турбує, адже через відвертий саботаж і нехлюйство НУ-НС, інший формат, який би зшивав хоч щось, хоча б якесь представництво робив для Заходу і Центру України, знову не відбувається. От подивіться, Центр України може представляти Блок Литвина, а Захід – нікому. Це погано і тривожить.
- Чи може Тарас Чорновіл стати знову фракційним депутатом?
- Ні!
Єдиний можливий варіант тут, це якщо фракція ПР прийме таке рішення про повернення виключених, як зробив це БЮТ.
Та я цього дуже не хочу, тому наперед застрахувався: особисто настирливо просив, щоб до мене таких рішень не було.
- А якщо Вас «повернуть» в ПР, що робитимете?
- Якщо це відбудеться, то руки в мене будуть зв’язані, фракція тут є суб’єктом. Я не можу написати заяву, про відмову входження в фракцію, і автоматично підпадаю під пряму норму Конституції.
- Ще одне питання про голосування. Коли Кабмін Юлії Тимошенко відправляли в відставку, Ви утрималися. Чому?
- Тому що, доки Кабмін не пішов у відставку, я був противником будь яких варіантів руйнування того дуалізму влади, який був.
Я вважав, що є Кабмін, і треба зробити все для того, щоб була збережена стара коаліція. Та… За це з НУ-НС паски треба дерти. Коаліцію, вийшовши з неї, зруйнували саме «нашоукраїнці».
Але в мене до останнього моменту була надія, що стара коаліція буде збережена, що буде Кабмін на чолі з Тимошенко, і Президент Янукович. Це були б важелі і противаги. Вони б знайшли спільну мову, помирилися і почали працювати. Тоді я був противником відставки Тимошенко і готовий був голосувати червоною кнопкою проти постанови про звільнення.
Сама Юлія Володимирівна мені зсунула палець на один сантиметр лівіше, оскільки як би там не було, є інституція ВР і Кабмін їй підзвітний. Треба розуміти, що тут все вирішено. Можна вважати, що куплено, це право кожного, але потрібно прийти в ВР, і згідно Конституції і законів повноцінно відговорити звіт і відповісти на питання. Це обов’язок.
Знаєте, я був категоричним ворогом Кучми, та коли ми носили і викладали йому на трибуну звернення до парламенту, Луценко клав личаки, а він все рівно приходив і повноцінно виступав. До чого ж я веду… Після того, як Тимошенко взяла і розтоптала цю норму, після її заяв про перехід уряду в опозицію і відмову працювати жоден день, - виступати з прямою підтримкою уряду після цих демаршів я вже не міг.
- 5 березня Микола Катеринчук подав у Окружний Адмінсуд Києва позовну заяву, про визнання протиправними дій голови ВР Володимира Литвина щодо проголошення коаліції «трьох» мертвою. Це може щось змінити, тим більше що уряду вже де-факто нема?
- Позов Катеринчука міг би мати значення, якщо б був застереженням оголошення позачергових виборів.
Ну, скажімо скасує Адмінсуд оголошення Литвина, виникне ситуація, що ніби то існує стара коаліція, і в цей самий момент формально з’явиться нова більшість. І що? Тут єдине, що може виникнути фактор десяти днів, під час яких формально Блок Литвина, який вже вступив в нову коаліцію має написати заяву про вихід зі старої. Це єдине, що може виникнути, і то, я дуже сумніваюся, чи буде тут повна юридична чистота.
А можливо й цього не треба буде робити, бо де-факто, коли створюється нова коаліція, то стара руйнується.
- То скажіть, нова більшість може бути проголошена з хвилину на хвилину?
- З хвилини на хвилину – ні, оскільки законодавча база, на якій вона має бути створена має бути завершена. Поки ще під законом про Регламент нема підпису Президента. Та в той момент, коли Янукович підпише закон, вона може бути створена.
- Цілком реально, що цей закон буде підписаний Президентом відразу…
- Так. Тому є велетенська ймовірність, що більшість буде створена цього тижня, якщо не буде якихось серйозних проблем. Та оскільки суб’єктом тут не виступає фракція НУ-НС, єдина структура, яка може похоронити все без винятку, то ймовірність створення коаліції висока.
- Про створення коаліції вся Україна гуде вже давно. Це вже всіх стомило. Також нікого вже не дивує, не дратує, не обурює і навіть не смішить політична корупція, яка «буяла» під час переговорів. Торгувалися всі. Чому воно так? Як довго так триватиме? Можливо це риторичне запитання, та все ж, на Вашу думку, новий Кабмін буде «виторгуваний» чи все-таки професійний?
- Боюся, що знову буде «виторгуваний». Зрозумійте, не змінилося ключове. Не змінилися принципи тих, хто йдуть до влади. Не змінилося розуміння того, що з доступу до влади треба обов’язково щось мати.
Та найгірше, що це явище пустило дуже глибоке коріння. Ось погляньте, суддя, який отримав свій сан про що думає? Його найперша думка: як я це відіб’ю. Простий ДАІшник отримавши посаду про що думає, про наповнення Бюджету, безпеку дорожнього руху? Ні! Він думає, як відбити гроші, як заробити, як наверх передати. Наверху так само думають. Це колосальна виразка! У мене навіть нема відповіді, як з цим боротися.
Законодавчо можна собі уявити, як це зробити. Можна руки рубати. Та «руки рубати» будуть тим, хто взяв коробку цукерок і пляшку коньяку, а тим, хто взяв мільярди все рівно нічого не буде…
- Щодо нового Кабміну. Преса і експерти вже давно ворожать хто в нього ввійде. Наразі зрозуміло, що найбільш реальний новий прем’єр – Микола Азаров. А про міністерські портфелі різна йде інформація. На Вашу думку кому буде належати гуманітарний блок Кабміну, кому силовий, кому фінансово-економічний?..
- Складне питання…
Щодо Азарова, то думаю, що тут практично все вже вирішено. Що стосується по блоках, того що гуляє в пресі, то в мене до цього колосальні сумніви.
Є приблизна оцінка вартості посади від кількості голосів в ВР. В одній з газет розписали весь гуманітарний та силовий блок і ще цілу купу всього фракції комуністів. Я не думаю, що вони можуть і будуть на все це претендувати. Згадайте антикризову коаліцію 2006 року. Вони тоді в неї ввійшли, погодилися на досить обмежену участь. За їх квотою були міністри промполітики і охорони здоров’я. КПУ ввійшла на рівні заступників міністрів і деяких комітетів.
Так само Блок Литвина. Він буде претендувати на певні посади на рівні міністерств. Але це теж може бути в обмеженій кількості і здебільшого на «других ролях». Очевидно, ПР розраховує на найбільший блок.
Та мене якраз найбільше турбує гуманітарний блок. Народу легітимність цієї коаліції глибоко байдужа. Людей цікавить не якого кольору кішка, а чи буде вона ловити мишей. Але людей ще цікавить, куди вона поведе. «Ловити мишей» - це економічний блок.
А що стосується гуманітарного блоку, то мені здається, що в ПР ще не до кінця зрозуміли, що вибух може бути звідти, якщо вони спробують там переграти.
- Тобто «переграти»?
- Скажімо, якщо Міносвіти очолить хтось з антиукраїнською позицією – вибух однозначно буде. Західна Україна на ці моменти є дуже чутливою.
Бажано, щоб основні промоутери коаліції не забули про це, і не наступили на ці граблі. Гуманітарний блок грошей не приносить, він їх споживає. До нього варто задіяти не за квотним принципом, а ввести туди нормальних спеціалістів. Зрозуміло, що на Міносвіти Івана Вакарчука не лишать, більше того він сам цього не захоче. Та треба взяти туди когось з академіків Академії педагогічних наук.
- Наприклад?
- Є, умовно скажемо, Кремінь, який був міністром та інші люди. Головне, щоб це була фахова, достатньо нейтральна людина, яка не пов’язана з якимось антиукраїнськими заявами.
- Економічний блок Азаров залишить за своїми людьми?
- Напевно, що так. Та називати прізвища рано. Структура Кабміну у нас достатньо прем’єрська, і дає можливість прем’єр-міністру достатньо жорстко впливати на міністрів.
В даному випадку зрозуміло, що якщо в гуманітарний блок Азаров сам не буде дуже сильно сунутися, то по економічному він багато що контролюватиме в ручному режимі. Тому, хто формально стане міністрами, найбільшого значення мати не буде, оскільки вони муситимуть працювати в прямій зав’язці на прем’єра.
Їх роль також залежатиме від індивідуального фактору, від того, наскільки нові міністри будуть в темі, наскільки вони будуть адекватні своїм посадам. Та думаю, що тут якраз політичний фактор гратиме не основну роль. Хоча я не знаю, які саме переговори щодо посад ведуться.
- Через призму переговорів дуже чітко видно, що в ПР, яка завжди презентує себе як моноліт, є конфлікт різних груп. Серйозна конфронтація є навколо ПЕК …
- Зрозуміло, якщо буде домінувати позиція людей Фірташа, якщо вони зуміють заручитися підтримкою Януковича, то ПЕК, чи міністерство, чи віце-прем’єрство може посісти Юрій Бойко. Він людина адекватна. Він людина цікава. Він мудрий і розуміючий чоловік. Пам’ятаю його ще як голову НАК «Нафтогазу». Він адекватно керував цією структурою. Вона не доходила до банкрутства, при тому, що годувала всіх і все.
Проблема тільки в тому, чи зможе він бути незалежним від фірташівської групи. Можливість того, що Фірташ залишиться ні з чим, а Бойко з посадою теж є.
Це тому, що Януковичу в паливних питаннях доведеться мати справу з росіянами, і серйозно враховувати їхню позицію, а Фірташ і Могілевич там зараз не в честі.
- Розподіл портфелів може роздробити ПР?
- Ні. Думаю, конфлікт буде тліти. Справа в тому, що деякі одіозні постаті, зокрема сам Сергій Льовочкін, перемістилися в Адміністрацію Президента, й їх абсолютно прямого впливу на уряд зараз не буде. Їхній вплив може бути поки йдуть прямі консультації з Януковичем.
Але ми не знаємо, як зараз свої відносини з Льовочкіним будує Янукович, чи прислухається до нього. Можливо, що основні переговорні питання зараз безпосередньо у Януковича. А якщо він сам буде все вирішувати, то може витворитися структура, при якій люди Льовочкіна з певною противагою (оскільки кажуть, що Ірина Акімова людина Рината Ахметова), а уряд буде працювати в більш самостійному ключі. Думаю, що конфлікт може стишитися.
- Виходить, що з парламенту за Януковичем піде Азаров. Ваш прогноз, хто буде лідером ПР і очолить фракцію?
- Як чесно, то мені начхати. Це їхня справа. Хай хоч Михайла Чечетова ставлять. Він же піднімає руки і керує процесами в залі.
Та найймовірніше, що в даному випадку це може бути Олександр Єфремов. Для Януковича він не є прямим конкурентом. За ним не стоять потужні і великі бізнес-групи. Луганська група достатньо компактна, плюс, в ній самій не все в порядку, до того ж їх постійно доводиться боротися за своє життя з донецькими групами.
А щодо лідера партії, то було б розумно, вертаючи в ПР Раїсу Богатирьову відновити її статус. Вона б могла герувати партією адекватно.
- Та кажуть, що її цілком можуть залишити в РНБО…
- Ймовірність цього дуже висока. Тоді я не знаю.
- Ще кажуть, що посада голови СБУ скоро знову буде вакантною, що відомством керуватиме Валерій Хорошковський, і що Валентина Наливайченка планують відправити в «почесне заслання» послом України...
- Я чув таке. Люди говорили, що йому підготували місце в Великобританії. Та я перевіряв – ніби ні. Підтвердження нема. Ющенко такого указу ніби не видав, хоча міг бути варіант: на фініші домовитися і відправити.
Так було зроблено з Романом Безсмертним. Ющенко видав указ, та щоб він не був відкликаний, він домовився з Януковичем по кандидатурі Безсмертного, як посла в Білорусі. Все. Безсмертний їде і ніхто не піддає сумніву той указ Президента. Коли ми на Комітеті проводити заслуховування Романа Петровича, то всі одностайно, незалежно від фракції проголосували «за».
Що стосується іншої кандидатури, Миколи Точицького (керівник головної служби з питань міжнародного співробітництва в Секретаріаті Ющенка – ред.), то відбулася прискорена процедура, його відправляючи швиденько в Страсбург, поспішили, оголосили його офіційно ще до інавгурації Януковича. А з Наливайченком нічого такого досі не відбулося. Можна припускати, що були глибокі домовленості Ющенка з Януковичем на майбутнє. Та, як правило, після інавгурації такі домовленості ігноруються. Сумніваюся, що Янукович власноруч тепер видасть указ про направлення Наливайченка послом.
- Що буде з Міноборони? Чи можливо, щоб Юрій Єхануров, якого «пішли» не без допомоги ПР, повернувся на Повітрофлотський проспект?
- Єханурова колись і «прийшли» на прем’єр-міністра за допомогою ПР. «Прийшли», «пішли», - це все доцільність. Це мені нагадує Ганночку Герман, яка виступає тут і розповідає оповідання про жінку в білому, яка всіх мордує і мучить, а потім випадково дізнається, що почалися переговори, починає розказувати, як ми любимо БЮТ і Юлію Тимошенко. Тому думаю, що ситуація з Єхануровим подібна.
Та скажу, що якби у «нашоукраїнців» було б хоч трошечки любові до цієї держави, вони мали можливість на старті коаліційних переговорів включитися в них, створити більшість з ПР, поставити вимогу, яка би була підтримана: Єхануров-прем’єр.
Наскільки я розумію, в ПР зі скрипом готові були на це погодитися. Єхануров для них не є зовсім чужим. Він колись в Ющенка був відповідальним за співпрацю зі Сходом, тому з «донецькими», «луганськими» в нього дуже добрі контакти. Це було б адекватно. Плюс, він би не ліз сильно в економіку. Ми ж бачили, що економіка при Єханурову піднімалася, бо її ніхто не душив.
Але його кандидатуру навіть серйозно не розглядали, бо в НУ-НС навіть не знали чого хочуть. Ющенко це було б смішно, до того ж його хотіли бачити прем’єром десь 10 чоловік. Яценюк? – його десь 10-15 чоловік хотіло.
Якби уряд зараз формувався дійсно за професійними, а не за квотними ознаками, то шанс Єханурова повернутися в Міноборони, міг би зрости.
Але… Але думаю, що цю позицію будуть обстоювати по комусь з коаліціантів. Дуже висока вірогідність того, що цю посаду знову займе Олександр Кузьмук. Хоча, знову кажу, достеменно я нічого не знаю.
- Міліцію кому віддадуть?
- Уявлення не маю. Та після Юрія Луценка можна виводити кого завгодно – сприймуть на «Ура!». Я навіть не можу підібрати кандидатуру, кого не можна на главу МВС.
Та якщо серйозно, нормальним головним міліціонером міг би бути Валерій Бевз (КПУ – ред.).
- Він начебто не дуже хоче.
- Я не знаю саме кому саме які дають посади, і хто що хоче, а що ні. Як на мене, він більш-менш політично незаангажована людина. Те, що він в КПУ, то Господи, он я був в ПР…
- Генпрокурор – вічний Піскун?
- Якщо не знайдуть спільної мови про когось конкретного, то може бути і вічний Медведько, а може бути Пшонка. Там дуже багато невідомих.
- А Фонд Держмайна хто очолить?
- Уявлення не маю.
- Пишуть, що Чечетов, та мені здається, це тому, що він вже очолював ФДМ…
- Певно саме так. Я не впевнений, що Чечетов буде розганятися і покидати Верховну Раду. Він тут відчув смак. Хоча, знаєте як буває: «Партія сказала – треба. Комсомол відповів – є». Скажу, що в Адміністрацію теж не всі рвалися йти, тим більше, що зараз почнуть заповнювати «шісток» в списку, почнуть смикати людей на третьосортні посади в Адміністрації, на які хоч дуже не хотітимуть, але підуть.
- Ви згадали про хочеш-ні… Скажіть, ті люди які підуть зараз в Кабмін – політичні смертники?
- Бог його знає. Погляньте на результати Кабміну Тимошенко. Здавалося б – все. А вона на президентських виборах отримала ІІ місце з мінімальним відривом. Ще невідомо, що їй більше нашкодило: чи економічні результати, чи те, що вона три рази виходила на переговори про створення коаліції з «регіоналами»…
Тому щодо смертників, то у нас люди все дуже швидко забувають…
- А Конституція? Знов переписуватимуть?
- Як кажуть: якби директором був я… Ось, якби директором був я, то дав би спокій Конституції, і міняв би тільки ті її частини, де ми вічно шпортаємося, як зараз з формуванням коаліції.
Тут спочатку треба зайнятися мухами, а вже потім переходити до котлет. А в нас, як завжди, всі вважають, що академіком можна стати не закінчивши школи.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом