Гречило: З 2005 року в Секретаріаті Ющенка продають держнагороди

Нещодавно наші депутати чомусь пригадали, що, виявляється, в України немає Великого державного герба. І, щоб виправити ситуацію, в комітет ВРУ з питань державного будівництва й місцевого самоврядування був поданий відповідний законопроект. Правда, і тут не обійшлося без традиційної « коси на камінь» - питання, як завжди, залишилося відкритим. Глава Українського геральдичного товариства, старший науковий співробітник Інституту української археографії й джерелознавства НАНУ України Андрій Гречило говорить, що з такої нагоди навіть проведуть круглий стіл. Про це та інше він розповів в інтерв'ю кореспондентові ForUm’у.

- Андрію Богдановичу, зовсім недавно було багато розмов з приводу Великого герба України. Але якось усе затихнуло.

- На сьогоднішній день нічого не змінилося. Правда, є один позитив - на 11 листопада було заплановано проведення круглого столу на тему «Україна: минуле, сучасне, майбутнє» за ініціативою комітету з питань державного будівництва й місцевого самоврядування ВРУ. Там повинні були обговорювати це питання. Єдине, що через карантин, на жаль, цей захід переносять десь на початок грудня.

- І яким має бути обговорення?

- Поки невідомо, в якому форматі проводитиметься цей захід. Тобто, він проектується ніби як обговорення законопроектів, які подані до парламенту.

Не хотілося б, щоб круглий стіл перетворився на базар, тому що брати участь будуть і депутати, і фахівці, і навіть випадкові люди. Але все одно, повторюся, якийсь позитив є. В усякому разі, я задоволений, що хоч би на рівні комітету, який отримав законопроект від трьох депутатів ВРУ, люди хочуть з'ясувати, як далі поступати з гербом.

З іншого боку, наскільки мені відомо, за ініціативою Оксани Білозір цей законопроект розіслали по всіх обласних радах і вищих навчальних закладах для надання своїх думок. Знаєте, це нагадує стару радянську традицію: почути голос народу, щоб потім цим маніпулювати. Мені вже з декількох навчальних закладів і обласних рад повідомили, що висновки негативні. Ось мені цікаво, як це все в кінцевому результаті виглядатиме.

Я хочу звернути увагу на те, що, незалежно від того, хто очолює уряд, міністерство культури – з 1996 року люди не здатні цивілізовано вирішити це питання.

- Чому?

- Я не знаю. Якщо говорити про конкурс, який був цього року, мені невідомо, чи були підтасовування. Але вважати це корупцією смішно, тому що розмір премії - в районі 20 тисяч гривень.

Різні пропозиції висловлювалися і під час засідання конкурсної комісії. Реакції ніякої. Усе зробилося для того, щоб у результаті протягнути свій варіант.

- Може, це просто амбіції?

- Амбіції можуть бути у тому випадку, коли можна робити, як завгодно. А коли потрібно робити за певними правилами й нормами, необхідно розуміти, що воно ж все одно потім виглядатиме смішно, що буде критика. Мені якось дивно, що люди, м'яко кажучи, не турбуються про своє ім'я. Грубо кажучи, намагаються пропхнути цей кінцевий варіант, але його ж треба ще по-людськи зробити.

- Ви брали участь ще в першому конкурсі в 1991 році. Розкажіть, як це було.

- Тоді конкурс проводився не урядом з міністерством культури, а постійною комісією ВРУ. Він завершився результативно. Журі складалося з фахівців – людей, які займаються або цією дисципліною, або ще якимись історичними дослідження. Підвели підсумки. Усе було вирішено цивілізовано, швидко, оперативно.

Потім нами був поданий відповідний проект – Великий і Малий герби. Але коли в грудні ми готували остаточний варіант на розгляд ВР, на депутатській комісії нам сказали, що, в принципі, недоцільно вводити Великий герб і потрібно зупинитися на одному - Малому. Ми з цим погодилися, і цей герб, який ми розробили, був затверджений 19 лютого 1992 року. Єдине, що з першого разу під час обговорення він не пройшов, тому що комуністична більшість тоді за постанову не дала голосів. Через це виник скандал: з боку демократичних сил звучали погрози про розпуск парламенту. І тоді вже обраний Президентом Леонід Кравчук, який бачив проектні пропозиції, наполіг, що нам необхідно прийняти якийсь герб, тому що треба видавати дітям паспорта, документи, бланки й друкувати гроші. Тому знову повернулися до ідеї затвердження Малого герба за умови, що колись буде зроблений і Великий. Це був такий собі політичний компроміс.

Хоча з 1992 по 1996 рік до ухвалення Конституції на рівні парламенту й уряду до цього питання ніхто так і не повернувся – не оголошувалося ніяких конкурсів, ніхто нічого не робив.

- А коли Конституцію приймали?

- Коли розроблявся новий проект Конституції, я готував пропозицію від нашого геральдичного товариства. Конституційна комісія подавала його на розгляд ВРУ. У кінцевих варіантах було записано, що державний символ – перший прапор, на якому зображений тризубець і подавався один герб. Ми звернули увагу, що немає сенсу наносити на прапор тризубець, тому що на той час по всіх містах були роздані прапори, щоб їх вивішували під час державних свят. Логіка була такою: ось парламент затвердить таку дурість, а потім кожному ЖЕКу дадуть по відру фарби, що, його працівники сидітимуть і домальовують на прапорах тризубці?! Комісія прислухалася до нашої думки, і цю позицію зняли.

Крім того, щоб уникнути спекуляцій ми написали про необхідність ухвалення одного Малого герба. Такий проект Конституції був поданий на розгляд парламенту. Проте, з відомих причин найбільше проблем виникло при обговоренні смішних статей – мови, державних символів і статусу півострова Крим. Насправді, є набагато важливіші питання, а не такі, м'яко кажучи, смішні, тому що вони і так регулюються законами. Але все-таки при ухваленні остаточного варіанту Основного Закону вночі знову вписали ідею Великого герба. Я потім у депутатів, які працювали в цій групі, запитував, а навіщо така редакція? Адже з геральдичної точки зору вона виглядає абсолютно дурною. Ось прочитайте статтю двадцяту Конституції. Там написано, що є Малий герб, але не розписано, що це таке. А повинно було бути записано, що в країні є два герби: Малий – такий-то, Великий – ось такий. А там текст такий закручений, що біс ногу зломить.

- Але якщо зараз усе-таки затвердять Великий герб?

- Усе одно є необхідність вносити зміни в двадцяту статтю Конституції і подати там його нормальний опис.

Усе це, очевидно, повинно було б йти в пакеті, тому що і закон про державні символи, і зміни до Основного Закону проходять більшістю – 300 голосами. При тій ситуації, яка склалася сьогодні в парламенті, я не знаю, як буде.

Можливо, виникатимуть другорядні причини, і ніякий герб не пройде. Тому, як на мене, правильні заяви деяких депутатів про те, що треба поставити крапку в цьому питанні і не морочити голову ні собі, ні людям. Є один герб – він існує, функціонує і зафіксований у чинному законодавстві країни.

- Отже, Великий герб зараз не потрібний?

- Він дійсно не потрібний. Ось уявіть, сьогодні прийняли цей герб, а що робити завтра?! Повинне бути чітке розмежування, в яких сферах використовується Великий, а в яких – Малий. Скажімо, видали людям паспорта, що там повинно бути? Уявіть, що відразу доведеться міняти, наприклад, усі бланки паспортів, якщо хтось впише, що на цьому документі повинен бути Великий герб. А якщо його там не буде, то навіщо він потрібний?

У принципі, в більшості країн поняття Великого герба – це символ, який використовують найвищі органи державної влади. Даруйте, заради такої радості розводити стільки політичного бруду, як на мене, недоцільно.

- Скажіть, а чи звертаються ті ж олігархи у ваше товариство, щоб замовити собі герб?

- Олігархи до нас не звертаються. Але приходять звичайні люди.

Ми ведемо реєстр особливих гербів Українського геральдичного товариства для того, щоб зорієнтуватися, як цей процес розвивається, і щоб направляти його в нормальне русло правильної геральдики. Тому що іноді на гербах малюють, що завгодно. Але це не бізнес-проект.

Розумієте, функція герба змінилася. Якщо раніше в умовах конституційних монархій він був призначений для якоїсь еліти, наприклад, політичної, то в нинішніх умовах, враховуючи, що Україна підписала Хельсінкі угоди про рівноправ'я всіх людей, будь-яка людина може використовувати герб, як свій знак.

З іншого боку, це питання не регулюється чинним законодавством. Тому геральдичне товариство взяло на себе функцію відстежування того, в якому напрямі рухається ця справа.

- Відкрийте секрет, власний герб – це дороге задоволення?

- Я дивився в Інтернеті і помітив, що київські пани платять і по 2, і по 5 тисяч доларів. Буває таке, що з деяких і по 10 здирають.

А ми спеціально не займаємося розробкою герба. Люди подають свої проекти, які або самі намалювали, або замовили. Ми поставили собі мету не «козу подоїти», а щоб отримати якийсь кінцевий результат, тому цей реєстраційний внесок, який платить людина, – символічний. Ці кошти прямують на видання таких невеликих зошитів з гербами. Нас цікавить інше – крім відстежування, в якому напрямі рухається геральдика, ми хочемо, щоб не було нелегітимного використання символів, скажімо, графських корон, і щоб не крали герби один в одного.

Взагалі ми визнаємо право спадкоємців колишньої шляхти і дворян на використання гербів, які були у їхніх предків. Але за однієї умови: якщо вони, по-перше, подадуть документи або їх копії, що предки легітимно використовували цей знак, і, по-друге, якщо підтвердять свій кровний зв'язок.

- Зараз багато говорять про те, що в Україні торгують державними нагородами. Що потрібно зробити, щоб позбутися такої практики?

- Це все повинно відбуватися відкрито, як говорив Горбачов – гласно. Тобто, процедура повинна бути розписана прозоро.

Я в комісії державних нагород старожил. У 90-х роках її збирали раз-два на рік. З 2000-го року комісію очолював Володимир Литвин, який тоді був главою Адміністрації Президента, тому комісію взагалі не збирали. Віктор Медведчук також вів таку політику. Тобто, комісія де-юре існувала, але висновки й рішення писала не вона, а від її імені. Просто анекдот. Тоді багато колишніх депутатів говорили, що почалася практика того, що скільки коштує – такий або такий орден. Усе це масово продавалося.

З 2005 року почали збирати комісію, навіть журналістів запрошували, але знову потихеньку «скрутили» цей процес. З приходом до Секретаріату Президента Віктора Балоги її взагалі перестали збирати, хоча глава СП вже її не очолював. Знову почалися фокуси й чутки. Мені з цього приводу скаржилися люди, і я два роки тому зробив заяву, що знову практикується продаж державних нагород.

А пару місяців тому хтось з депутатів заявив те ж саме в парламенті, і Президент доручив прокуратурі провести відповідну перевірку. Але я так розумію, якби цей процес йшов нормально, то запитали б і мене, враховуючи, що я публічно озвучував подібну тезу. Але мене ніхто не запитував. Замість цього ГПУ відрапортувала, що порушень немає.

- Виходить, і цього року комісію не збирали?

- Жодного разу. Знаєте, після того, як два роки тому я дав те скандальне інтерв'ю, з січня наступного року почали знову регулярно збирати комісію. Для мене це було дивно. Хоча ситуація також була цікавою: комісія розглядала сім проектів Указів про нагороди, а через місяць виходило десять. Тобто, три Укази йшли невідомо яким чином.

- А зі зміною влади ця ситуація поміняється? Чи це залишиться нашим «клеймом»?

- Розумієте, все залежить від того, хто прийде до влади. Не забувайте, що в Секретаріаті чиновники працюють, наскільки мені відомо, ще з кравчуковських часів.

Знаєте, зараз олігархи й інша братія накинулися на державні нагороди, тому що це юридично затверджені вищі знаки. Тому, напевно, так йдуть справи.

- Андрію Богдановичу, не можу не торкнутися теми грипу, враховуючи, що Ви у Львові. Скажіть, як Ви захищаєтеся від цієї хвороби? Ходите на роботу?

- На роботу ходжу. Взагалі у мене склалося враження, що навколо цієї теми більше психозу, ніж погрози. Навіть ті дані, які надають медики, свідчать, що зараз рівень і захворювання, і смертності від різних видів грипу такий же, як минулого року.

Інша справа, що ходять чутки про те, що в Тернополі – чума. Ось це загадка.

- А на людей ситуація вплинула?

- Звичайно. Люди перестали ходити по розважальних закладах, на вулицях їх стало менше. Але я б не сказав, що є якась паніка.

Ольга Москалюк