Литвин: У Раді відбувся банальний «кидок»

Як стверджував Геракліт, не можна двічі увійти в одну й ту ж річку. Проте своїм прикладом Володимир Литвин довів, що можна, знову зайнявши крісло спікера українського парламенту після двох років «передиху». Правда, враховуючи ситуацію з майбутніми президентськими виборами, відчуття дежавю у Володимира Михайловича все-таки присутнє. Про це і багато чого іншого голова ВРУ розповів в інтерв'ю кореспондентові ForUm’у.

- Володимире Михайловичу, сьогодні про ситуацію в парламенті можна сказати: «Це було б смішно, якби не було так сумно». Рада в безвиході. Що ж далі?

- Взагалі-то я прихильник того, щоб говорити про позитивні сценарії розвитку подій. Але нікуди не подітися від того факту, що ситуація – більш ніж тривожна. Вимога ухвалити рішення про підвищення соціальних стандартів – вдала передвиборна «фішка», проте реального бажання зробити це в ініціаторів підвищення соціальних стандартів немає. Докази очевидні.

Тільки за останній місяць – з першого по двадцяте вересня – робота парламенту багато разів блокувалася. Мої неодноразові заклики: «Давайте проголосуємо з приводу відповідних законів, і якщо рішення не буде ухвалено, у вас з'являться, хоч би якісь підстави блокувати трибуну», не були підтримані. Так само, як і мої пропозиції, щоб уникнути тиску на депутатів, здійснити голосування картками в закритому режимі.

Щоб поставити крапку в цьому питанні, вніс ще одну пропозицію: щоб кожен депутат публічно висловив свою думку. І ухвалення або не ухвалення цього рішення закрило б тему, бо публічність – кращий спосіб вирішити суперечку.

Ніхто не виразив заперечення проти цього. Більш того, я стверджую: всі чудово усвідомлювали, що так воно і буде. Я вніс проект постанови, поставив на голосування, депутати його прийняли. Сьогодні я відмітаю будь-які спроби звинуватити мене в якомусь цинізмі й єзуїтстві, тому що вони не за адресою. Тим паче, що Конституція і Регламент вимагають персонального голосування кожним депутатом. Хоча я можу зрозуміти «старших» над депутатами-регіоналами.

- Тобто?

- Вони потрапили під «важку руку» і важкий «прес». Їм потрібно якось викручуватися, тому що їх серйозно питають, як вони допустили такий розвиток подій. Я готовий сказати, що це я «продавив» це рішення, тільки щоб їм дали спокій. Адже я бачу, як їм. Як вони вимушені ухитрятися, щоб перевести стрілки на мене, глибоко в душі усвідомлюючи свій статус заручників.

У четвер був запропонований ідеальний компромісний варіант: ми приймаємо постанову про затвердження регламенту і вказуємо, що всі зміни, які до нього вносилися, втрачають силу. Але одночасно визнаємо неприпустимість блокування роботи парламенту надалі. А потім переходиться до голосування відповідного законопроекту. І раніше, і при такому підході реально були голоси для того, щоб його прийняти. А тим більше, були гарантії ухвалення цього рішення шляхом голосування картками. І перший, і другий підхід не були підтримані. Звідси слідує однозначний висновок – закон не хочуть приймати!

- Зараз усі погоджувальні ради лідерів фракцій проводяться публічно. А чи ведуться крім цього якісь консультації?

- Я Вам скажу, що не є прихильником винесення закритих обговорень «на публіку». Для того подібні консультації і проводяться. Але коли у вівторок вже підійшли до голосування законопроекту, до мене звернулися представники фракції ПР і попросили, якщо можна, перенести голосування на 16.00 – їм потрібний був час, щоб з'їхалися всі депутати.

Задоволенню їх прохання допоміг вдалий збіг обставин: оскільки ми розглядали цей соціальний законопроект по повній програмі, то обговорення його закінчилося одночасно із завершенням ранкового засідання парламенту - о 14.15, і голосування якраз і могло відбутися на початку вечірнього засідання, тобто о 16.00. Ніщо не провіщало того, що трибуну потім буде знову заблоковано. І якщо говорити про консультації – так, вони були, але потім відбувся, кажучи непарламентською мовою, банальний «кидок».

Зрозуміло, що голова парламенту зобов'язаний проводити всякого роду консультації, але вони чомусь викликають стурбованість представників інших фракцій, особливо в такі гострі моменти. І коли у мене в кабінеті відбувалася ця розмова, туди ненав'язливо заходили парламентарії з інших фракцій і цікавилися, чи немає якихось нових сюжетів у роботі ВРУ.

- І таке було?

- Так, але я вважаю це нормальним процесом. І коли мене сьогодні намагаються звинувачувати в тому, що домовленості між БЮТ і ПР не виконуються, я відповідаю, що не був присутній на цих переговорах і не був проінформований про їх результати. Тому я вважаю, тут мої коментарі недоречні.

- Ходять чутки, що деякі депутати загрожували Вам. Зокрема, обіцяли винести в кріслі із залу.

- Я не вважаю за необхідне реагувати на подібні вислови. Повірте, я ще і не таке чув і бачив у своєму житті. Я не реагую на те, що мені передають і розповідають. Буде, як буде, а буде, як Бог дасть – це відома істина. Я фаталіст.

- Ви підписали розпорядження про те, що під час блокування роботи парламенту депутатам не нараховуватиметься заробітна плата. Воно діє?

- Ми в цьому питанні раз і назавжди повинні поставити крапку. Це розпорядження діє і діятиме, поки його не відмінить парламент.

Якщо хтось хоче, хай ставить на голосування в сесійному залі питання про припинення його дії. Але я його не відміню, тому що депутати зобов'язані працювати. Мені, як і решті, нічим покривати і нічого пояснювати людям, коли вони запитують: «Якщо я у себе на виробництві не працюю, мені зарплата не виплачується. Чому Ви отримуєте гроші ні за що?».

- Володимире Михайловичу, під час президентських виборів 2004 року Ви були спікером, сьогодні ситуація повторюється. Чи немає у Вас відчуття дежавю?

- Існує твердження, що кожен наступний парламент за своєю якістю гірший за попередній. Люди, які помітили таку закономірність, мають великий досвід парламентської діяльності. Я, як людина, чий досвід участі в роботі парламенту не такий великий, повинен з ними погодитися – вони говорять правду, звідси і труднощі.

Ще одна проблема полягає в тому, що неординарні, розумні, досвідчені, авторитетні депутати сьогодні, по суті, кріпосні, як у найжорстокіші періоди існування кріпацтва. Вони абсолютно безправні. Більш того, їх примушують говорити те, з чим вони в душі не згодні. У решта все співпадає: політтехнологи не змінилися і пропонують той же сценарій – зруйнувати парламент.

У 2004 році була дана установка на те, щоб парламент не функціонував. Але тоді не блокували, а просто наказали своїм депутатам не ходити на роботу. Мені коштувало великої крові, щоб підтримувати працездатність Верховної Ради. І, як виявилося, потім це стало в нагоді. Вважаю, що сьогодні саме парламент знову став на шляху реалізації передвиборних технологій, і тому було вирішено: «Карфаген повинен бути зруйнований».

А ще в 2004 році було зроблено таке нововведення, як доплати до пенсій, що суперечило всім законам. До речі, як стверджують економісти, після цього почався процес деградації нашої економіки, бо вона не могла витримати наслідків популізму, який надалі тільки наростав. Сьогодні інша новація – підвищення соціальних стандартів. Тобто працюють ті ж люди, ті ж кандидати – нічого не помінялося.

Якщо зараз технологи відмовляться від усіх ключових прийомів, про які я говорю, вони будуть вимушені взяти на себе відповідальність за те, що не забезпечили своїм працедавцям перемогу на минулих президентських виборах, а вони цього ніколи не зроблять. Їм головне – гроші і процес.

Адже хто відповідає за результат? Кандидат. Якщо він перемагає, то переможцями стають усі ті, хто «трудився» над досягненням мети. А якщо програє, то тягар поразки цілком лягає лише на нього одного.

Потрібно ясно розуміти: всі ці передвиборні технології розраховані на те, щоб «дешево» придбати країну. Але це дуже дорого обійдеться самій Україні і нашим людям. Особливе блюзнірство в тому, що саме люди при цьому виступають як розмінна монета, служать прикриттям, щитом для реалізації брудних планів «захоплення» країни.

- Якщо ситуація повторюється, чи можливий ще один Майдан?

- Відомо, що перший раз історія повторюється у вигляді трагедії, а другий – у вигляді фарсу. Майдан неможливий, тому що організовані дії не пройдуть. Але можливий стихійний вибух, оскільки тиск, який відчувають люди, і погіршення їхнього становища на тлі заяв про те, що в країні поліпшуються практично всі показники, може дати про себе знати. Усе залежатиме від того, чи отримає Україна черговий транш МВФ, і чи допоможуть нам «підтримати штани» кредитами інші країни.

Як я розумію, влада не зупинятиметься перед запозиченнями, і не звертатиме уваги ні на які кредитні відсотки, тому що ставки неймовірно високі. Адже тут головне перемога, а країна – як підсобний матеріал, де люди просто розглядаються як якісь фігурки. У нас зміцнилася практика «смітити» людьми. Ось вона сьогодні і продовжується. Якби думали про українців, то були б здорова, конструктивна політика, діалог, аргументи, пропозиції. А якщо їх немає, то виграє той, хто швидше добіжить до телевізора і розповість, як він любить народ. Головне - переконливо виглядати.

- У четвер на погоджувальній раді депутати почали переходити на особистості...

- Так, по суті, намагалися розглядати мою персональну справу. Але у них же немає аргументів! А якщо так, то переходять на підвищені тони, починають повчати, пропонувати щось записати і запам'ятати. Мені не треба записувати, у мене з пам'яттю все гаразд.

Але треба ж бути логічними. У середу ПР зробила заяву, що в четвер вони будуть готові голосувати. Виявилося – не готові. Раніше вся Європа чекала, поки російський імператор ловив рибу, а зараз країна почекає, поки вони агітують за себе. Хоча всім зрозуміло, що депутат у цілому шість днів на місяць повинен відпрацювати в сесійному залі. Що тут нездійсненного?! Продовжують копатися в тому, що було раніше: хто кого образив, не підтримав або ще щось не так зробив. Але так ми дійдемо до найповнішого абсурду. Чи не розумніше, а головне, чи не продуктивніше говорити про те, що ми маємо зараз, і що потрібно зробити, щоб виправити ситуацію?

- Ви говорите про можливий стихійний вибух. Як варіант – громадянська війна?

- Ні. По-перше, ситуацію стримує безмежна толерантність наших людей. Я думаю, в іншій країні все це вже ніхто спокійно не терпів би. По-друге, багато людей ведуть практично натуральний спосіб життя – це поки рятує. Хоча в цілому запас живучості по країні закінчується.

Я беру на себе сміливість стверджувати, що соціалістичний проект у нас закінчився десь у кінці 2008 – першій половині 2009 року, коли повністю вичерпалися запаси, що накопичувалися в попередні десятиліття. Тепер Україна повинна розвиватися на своїй власній основі, але виявилося, що з цим у нас проблема.

Ми здатні на ривок на базі минулого: ось проголошуємо незалежність, а будуємо її по радянських зразках, а потім у нас зупиняється дихання, і ми починаємо шукати винних. У нас немає бажання і, схоже, вміння, збудувати нормальну цивілізовану політичну й економічну систему. Зверніть увагу на нинішні основні гасла: «Сильний Президент». А що це означає? Те, що у нас буде командна система? Президент повинен бути сильним, але на основі мудрості, відповідальності, а також за рахунок того, що буде справжнім арбітром нації. Він повинен не колись там почути – це треба було давно зробити, - а знати кожного вже зараз. Він повинен консолідувати суспільство, шукати компроміси, адже в нашій країні без великих політичних компромісів не обійтися – для того, щоб зрівноважити різні настрої, тяжіння, ментальність, якщо хочете, культуру мислень і дій.

А те, що пропонують… Хочуть дотримуватися того вибору, який домінує на пострадянському просторі, – авторитаризму. Говорять, що без персональної відповідальності обійтися не можна, але я переконаний, що і без колективного усвідомлення, без розуміння всіма, що потрібно робити, і відповідної роботи, у нас продовжуватиметься будівництво держави «з-під палиці».

- Багато вже говорили про те, щоб кардинально змінити владу на молоде покоління. Ви вважаєте вже пора чи ще рано?

- У принципі, такі експерименти можливі. У нашій історії були випадки, коли полицями командували в 16 років, рубали голови наліво і направо, а потім божеволіли і спивалися. Можна спробувати ще раз провести такий експеримент. Для цього, напевно, потрібно підтримати гасла, згідно яким у Президенти можуть висуватися люди, які досягли 18 років. Адже саме вони не знають радянського ладу і комуністичної системи.

Але реалії такі, що країна вимушена вибирати з групи людей, які впізнанні, пережили багато режимів. Народ повинен зробити вибір з того, що є. Іншого шляху не буде. Усі ці заклики хороші тільки на рівні теорії, а реальність інша. Нам сьогодні потрібно зробити серйозний прагматичний вибір – країна повинна почати думати.

- Володимире Михайловичу, Ви зустрічаєтеся з багатьма високопоставленими особами світу. Що вони говорять про нас? Як взагалі проходять зустрічі?

- Я живу так, як відчуваю, тому і готовий до відвертості. Тому в нас, як правило, відверта розмова. Я відкладаю тези до бесід, які мені готують, хоча, звичайно, їх усі читаю, але ніколи не слідую тому, що написано іншими. Іноді на зустрічах говорю, що міг би формально зачитати і піти, але вважаю, що повинна бути серйозна розмова.

Скрізь цінують відвертість, а у нас вона розглядається, як слабкість, тоді як в інших країнах – як сила. Якщо людина сама себе критично оцінює, може над собою посміятися і вміє визнавати помилки – це говорить про те, що вона сильна. А якщо всім диктує свою точку зору і намагається переламати, то так ніколи не буде. Поважати і виконувати волю такої людини не стануть. Імітуватимуть, але реального результату у такому разі чекати не варто.

Я в четвер розмовляв з послом Польщі. Він говорить: «Навіть ми відчуваємо втому від України, хоча послідовно дотримуємося лінії підтримки вашої країни». Останні оцінки Солани свідчать про те, що враження від того, що відбувається в нашій країні досягли критичної маси і переповнили терпіння навіть найдосвідченіших спостерігачів. Тому і прозвучала безстороння оцінка України, яка зводиться до величезного розчарування і нерозуміння. На Заході не можуть зрозуміти, що відбувається, чому йде процес тупого руйнування парламенту, тим більше, зусиллями людей, які в ньому ж і сидять?! Хоча, вірогідно, повинні працювати і виступати захисниками демократії. Виходячи хоч би з інстинкту самозбереження.

Знаєте, хто найзавзятіше демонструє виконання команд: громити і блокувати парламент?

- Хто?

- Ті люди, які вже не мають шансів потрапити в списки на наступних виборах. Я не називатиму прізвище депутата, який останній раз намагався відрізнитися в сесійному залі. Він розуміє, що більше до парламенту не потрапить, а йому подобається тут перебувати. Люди, які знають собі ціну, поводяться спокійно і говорять: давайте припинимо цей безглуздий процес. Йому ж дуже хотілося себе продемонструвати перед вождем. Але пізно. Тому що він повинен розуміти, що людини, яка привела його до парламенту, на жаль, уже немає. І тому з розкладу цей депутат уже випав. Йому не цим треба займатися. Демонструвати сміливість у зграї – це ознака слабкості.

- Як Ви вважаєте, чи допоможуть цього разу нам вийти з ситуації, що склалася, ті ж західні країни? Чи вони все-таки не втручатимуться?

- Я переконаний, що втручання не буде. Але вони і не залишаться стояти осторонь, якщо процеси в Україні розвиватимуться непрогнозованим чином – ніхто не допустить, щоб у центрі Європи був осередок небезпечної нестабільності.

Хоча я вважаю, що нам вистачить здорового глузду, щоб не довести ситуацію до того, коли у нас проводитимуть миротворчі операції.

- А чи можна говорити про те, що зараз ззовні є зацікавленість у результатах президентських виборів?

- Це однозначно. Погані були б ті країни, які не демонстрували б свою зацікавленість. Україна через свої можливості також це робить, але на рівні тих же емоцій або якихось «пожимань рук» нишком.

Але, щоб впливати на ці процеси – потрібно бути могутньою державою, яка має право говорити. Ми сьогодні, на превеликий жаль, такого права не маємо. Це нагадує вислів: «Ми – незалежні, тому що від нас нічого не залежить». Але я хочу сказати, що ми повинні враховувати, як надалі розвиватиметься світ.

По-перше, НАТО стоїть перед великими випробуваннями, бо якщо ця структура не може впоратися з виконанням місії в Афганістані, то її непохитність – велике питання. По-друге, всі чудово розуміють, що сьогодні інтерес до країн Східної Європи падає. По-третє, проблема в Євросоюзі приведе до того, що сьогодні всю велику роль гратимуть великі держави.

Ще один момент: сьогодні потрібно переосмислити тезу Фукуями про кінець історії. Мені здається, його можна інтерпретувати в тому плані, що завершився період історичного розвитку, коли світ розвивався передбачено, стабільно, на основі досягнення компромісів, що дозволяло уникати глобальних конфліктів. Якщо ми це зрозуміємо, тоді зможемо говорити про наступне твердження: йде процес повернення до непередбачуваних лінійних процесів, до домінування права сили.

Сьогодні світ стає багатополюсним - з'являється багато сильних гравців. Я переконаний, що нам потрібно розуміти можливість досягнення між ними домовленостей, в основі яких буде розділення сфер впливу. Україна може потрапити в одну з них. Нам потрібно це розуміти і робити все, щоб країна встала на ноги, щоб ми не говорили про те, що на нас хтось впливає.

Впливати можуть лише на того, на кого можна вплинути – як на людину, так і на державу. Ми ж тільки обговорюємо, про що говорили Обама і Медведєв у Москві, і з якою місією приїжджав віце-президент США до України. Судячи з усього, Україна за нинішнього розвитку подій відсовуватиметься до числа ведених, а не ведучих. Нам роль «підтанцьовування» не підходить, але Україна втратила і можливість стати регіональним лідером. Глобальним вона, по суті, не може бути, а регіональним – може, мусить і зобов'язана. Ще не все в цьому плані втрачено.

Я стверджую, що українські політики не знають України, її можливості і потенціал. Придивіться до всіх цих активізованих візитів, турів, так званих робочих поїздок, коли звозяться люди, встановлюються концертні підмостки, або коли проходять «туристичні» поїздки на підприємства, особливо приватні, де директор працівникам говорить: «Щось не те запитаєте, я вам влаштую веселе життя».Що з подібних заходів може винести політик? Реальний настрій людей він не відчує!

Ось я сьогодні беру на себе сміливість стверджувати, що відчув і знаю настрої людей, знаю свою країну. Але для цього мені знадобилося з 2006 року по сьогоднішній день постійно їздити в глибинки. І зустрічатися там з людьми, причому не на підприємствах, не в офіційних установах, а на вулицях. Оголошують, що на площі буде зустріч, і туди приходять або небайдужі люди, або ті, кому більше нікуди звертатися. Ось тоді відчувається реальне життя! Тільки так і можна робити реальні висновки про стан країни і її жителів.

- І які висновки зробили?

- У нас колосальний потенціал і колосальна країна. Я зробив для себе масу відкриттів. Я побачив наші можливості, які не використовуються, – і на Заході, і на Півдні, і на Сході країни. Але у нашої влади не вистачає мізків, щоб руки знали, чим їм займатися.

Я впевнений, що ті прийоми, до яких вдаються наші політики, нічого їм не додають у плані розуміння проблем і завдань, що стоять перед країною. Усвідомлюю, що ці мої роздуми і оцінки викличуть шквал критики, але ж це правда. Коли зустрічаєшся з людьми, яких тисяча і більше, – це вже мітинг. У такому разі ти повинен діяти за законами, які враховують психологію великого скупчення людей, маси: кидати запальні гасла і утримати увагу присутніх. Там якраз спрацьовують інстинкти, і люди вже не мислять раціонально. Ось і потрібні артисти – «розігрів», потім вискакує політик, проголошує спіч і тікає, а далі відразу концерт, щоб утримати емоції.

А безпосередньо з людьми розмовляти дуже складно. І я вважаю, що якщо називати це технологією, то її ніхто, крім мене, не використовує. Це дуже складно, і для цього потрібний тривалий період. Якщо тиждень або два ти от так не спілкуєшся з людьми, тебе утримує відчуття страху від таких зустрічей.

- Страху?!

- Так. Ви ж розумієте, непідготовлені люди непередбачувані. Наприклад, можуть відразу почати кричати. А ти у цей момент розумієш, що на багато запитань немає відповідей. У тебе питають: «Як сьогодні прожити на 600 гривень пенсії?». А як реагувати? Що говорити?!

Я нагадаю, що неодноразово вносив на голосування пропозицію хоч би на рік обмежити «потолок» пенсії 10 тисячами, але його не підтримали. Більш того, звернулися до Конституційного суду, який виніс постанову про те, що ми не можемо погіршувати соціальне самопочуття людей. Виходить, основній масі, 95 відсоткам, підвищити не можемо, а п'яти відсоткам знизити не маємо права.

- Звичайно, вони вже звикли.

- Зрозуміло, що звикли. Але коли говорять про цинізм, то потрібно ще розібратися, хто його демонструє. Я неодноразово ставив цей документ на голосування. Тоді ті ж «регіонали» дали нуль голосів, крім того, ще звернулися в КСУ, щоб перекрити будь-яку можливість упорядкувати пенсійне законодавство. А потім з їхніх вуст звучать красиві слова.

Я думаю, нам потрібно якось зупинитися, відкинути взаємні звинувачення. Коли починається засідання, як правило, ми скачуємося до одного: «А пам'ятаєте, як ви робили? Ви також блокували». Я признаюся, що іноді не стримуюся, хоча завжди намагаюся знайти якийсь конструктив. Але коли постійно намагаються «мокнути в калюжу», звичайно, виникає відповідна реакція. Чисто людська. Хоча я розумію, що не повинен дозволяти собі проявів людської слабкості.

- Володимире Михайловичу, на завершення нашої бесіди. Скажіть, що Ви порадите Україні в ситуації, що склалася?

- Коли ми стоїмо перед необхідністю давати поради, це говорить про те, що справи наші погані. Можу сказати, що якщо ми не візьмемося за розум, не почнемо думати, якщо люди не ухвалять правильне рішення, нас чекають гірші часи. Тому порада може бути лише одна: не голосувати, а обирати.

Можливо, у нас залишився останній шанс з урахуванням того, що президентські вибори – це боротьба за землю, тобто наш останній резерв.

Але хочу звернути увагу, що якщо вірити соціологічним оцінкам, наші люди до цих пір висновків не зробили. Мені здається, продовжується практика голосування від зворотного: голосують не «за», а «проти», а повинні голосувати «за». І це моя порада, побажання і прохання.