Єрмолаєв: Перетворити Україну на сателіт Росії неможливо

В Україні не за горами офіційний старт президентської кампанії. Однак вже зараз експерти розбирають «по кісточках» всілякі варіації й інтриги майбутньої гонки.

Президент Центру соціальних досліджень «Софія», політолог Андрій Єрмолаєв «головним викликом» майбутньої кампанії вважає побудову україно-російських взаємин «на паритетних основах і прагненні до сумісних програм» без обслуговування російських інтересів. Про це та інше він розповів в ексклюзивному інтерв'ю кореспондентові ForUm’у.

- Андрію Васильовичу, Рада знову в клінчі. Яке диво повинне статися, щоб депутати, нарешті, пригадали про свої безпосередні обов'язки і запрацювали?

- Почнемо з того, що чудес не буває. Враховуючи декілька спроб розблокування і навіть дебати, до січня включно парламент працюватиме в такому як зараз «мерехтливому» режимі. Але я не виключаю, що у разі виникнення гострих економічних питань, пов'язаних, наприклад, з галузевими інтересами, торговим режимом, необхідністю надання термінової допомоги тій або іншій галузі, пов'язаної з ціновою або податковою політикою, парламент буде розблокований і в нас буде продуктивне голосування.

- На чому таке голосування може бути засновано?

- Воно буде без коаліції, без опозиції, просто на підставі збігу інтересів більшості. Але на всі ключові політичні питання – а бюджет, зокрема, це політичне питання, зараз це абсолютно нереальна тема для будь-якого компромісу.

- Чому?

- Навряд чи уряд піде на те, щоб розкрити реальну інформацію про стан справ, а, означає, в опозиції до останнього залишатиметься аргумент про непрозору політику, про необгрунтованість бюджету – 2010, тому що залишиться незрозумілою база, на якій рахується цей бюджет. Отже, на жаль, оптимістичних прогнозів я не дам.

- І знову ми бюджет прийматимемо як минулого року – напередодні свята, «з бухти-барахти»?

- Відсутність бюджету наступного року – це, звичайно, великий головний біль. І тут мають рацію ті, хто стверджує, що в умовах кризи країна без бюджету – це країна з втраченим управлінням, але, повірте, це не катастрофічна ситуація, тому що діятиме бюджетне законодавство, згідно якому перший квартал наступного року виконуватиметься за показниками і пропорціями попереднього кварталу минулого року.

Так, катастрофи не буде, але, повинен сказати, що і хорошого нічого. Тепер мотив «наступний рік з бюджетом» не спрацює. Минулого року, коли була схожа ситуація, і бюджет приймався в умовах політичного конфлікту, зіграв свою роль той чинник, що уряд Тимошенко терміново встиг спорудити «паперову коаліцію», яка і забезпечила тимчасову більшість під Новий рік. Але оскільки ця коаліція пропрацювала майже нічого, цього року таке повторення неможливе.

- Як Вам ідея позбавляти нардепів зарплати?

- Ця ідея нічого не змінить. Більшість депутатів достатньо спроможні люди, щоб не голодувати без зарплати. Це швидше красивий хід спікера, який буквально днями перетвориться на кандидата в президенти і таким чином просто користується своїм перебуванням у парламенті.

- А що скажете про недавній візит Ющенка до США?

- Ну, по-перше, потрібно зазначити, що Віктор Ющенко під час цього візиту був активний і навіть креативний. Ціла низка його пропозицій, пов'язаних з глобальною кризою, з новими підходами до світовлаштування були, дійсно, цікаві. Інша справа, що вони не були оригінальні, тому що і питання про глобальне регулювання і програми, пов'язані з екологічною катастрофою, і питання, пов'язані з формуванням механізмів по запобіганню погрозам тероризму звучать сьогодні і від інших політичних лідерів.

Важливе інше, що український Президент готувався до цієї сесії і побував там не для «галочки». Але є і зворотна сторона: цілий ряд моментів, що свідчать про те, що сам Ющенко проходить якусь певну еволюцію. Якщо ще три-чотири роки тому він був ярим супротивником і критиком підходів, пов'язаних з можливостями наднаціонального управління, то в нинішніх дискусіях, на тлі інших ініціатив, Віктор Ющенко де-факто визнає можливість обмеження суверенітету, формування наднаціональних структур і документів з імперативними положеннями.

Таким чином він трактував і свою ідею екологічної Конституції, і можливість появи структур, які будуть пов'язані, наприклад, з безпекою регіонів, які також матимуть певні імперативні повноваження. Ось така специфічна еволюція Президента, який зараз уже фактично є активним учасником нового глобалізму.

- Можна докладніше про новий глобалізм?

- Те, що ще три-чотири роки тому здавалося фантазією експертів і футурологів, зараз уже дійсно тема часу – вихід з кризи шляхом нового витка глобалізації, формування фактично нового постнаціонального світу.

Щоб краще зрозуміти це, достатньо пригадати ініціативи англійського прем'єра Брауна про глобальний економічний уряд, ініціативу про створення декількох резервних валют, формування нових органів, які укріплюватимуть і розвиватимуть ООН, – адже ще 3-4 роки тому була популярна ідея ослаблення і навіть відмови від співпраці в рамках ООН.

Я думаю, що в цьому сенсі розмови «для внутрішнього споживання» про зміцнення суверенітету – це ніби одна площина, в якій існує наша політика. І зовсім інша площина, що виникає зараз, – це фактично поступовий м'який демонтаж національного суверенітету, як відповідь на погрози глобальної кризи і як шлях до неоглобалізації.

Ось у цьому особливість і в цьому важливість і цікавість форумів, що почалися, і Віктор Ющенко виявився поряд з більшістю тих політичних лідерів, які виступають за подальшу глобалізацію, – це важливо підкреслити.

Що стосується резонансних заяв Президента, то, звичайно, не личить Главі держави за кордоном зводити рахунки зі своїми політичними опонентами і вже, тим більше, брати участь у цій антиросійській кампанії, що почалася в українській політиці.

Більш того, я про це говорив в ефірах і зараз хочу підкреслити – у нас до цих пір йдуть дискусії на тему «що хотів сказати і що сказав пан Медведєв у листі панові Ющенку» і до цих пір йде негативна реакція на законодавчі ініціативи в Росії – власне, це лише частина правди. А ось той факт, наприклад, що російський лідер виступив з цікавою ідеєю нового тлумачення безпеки, яка припускає захист інтересів однієї сторони тільки з обліком і у випадку, якщо не порушуються інтереси іншої держави, я думаю, якраз той концепт, який варто обговорювати в Україні. Тим паче, що він прозвучав не від Євросоюзу або від Китаю, а саме від Росії, яку зараз звинувачують у всіх смертних гріхах.

Я вважаю, що ось ці месседжи Ющенку невдалі і, на мій погляд, вони сприйняті негативно не тільки в Україні, але і насторожили також зовнішніх партнерів, оскільки далеко не всі політичні лідери дозволяють собі використовувати агресивну тематику на таких великих аренах як Міжнародна нарада, ООН.

- Багато експертів як і раніше наполягають, що політика Медведєва відносно Ющенка - справжнісінька атака?

- Заяви Медведєва можна тлумачити як завгодно. Я вважаю його серпневий виступ політичною помилкою російської держави, їхні лідери помиляються так як і українські.

Разом з тим у Медведєва були приводи і причини, внаслідок яких з'явилася ця заява. Вони пов'язані з тим, що Віктор Ющенко дійсно проводить незбалансовану політику, дуже часто виступаючи з ініціативами і тлумаченнями національної безпеки України, яка виглядає як антиросійська політика.

Достатньо згадати, наприклад, його досить радикалізоване трактування інтеграції в НАТО як гарантію національної безпеки. Інтеграція в НАТО припускає чітке визначення тлумачення зовнішніх погроз і вільно-невільно такою зовнішньою загрозою виявляється Росія. Інших великих погроз у рамках ющенківського пронатовського курсу просто немає. Адже НАТО не займатиметься Чорнобилем, проблемами гуманітарної або продовольчої безпеки України. А проблеми тероризму, з якими стикається не тільки Україна, але й інші країни, – це просто інший рівень безпеки, інші механізми забезпечення безпеки.

Ця зовнішньополітична доктрина Ющенка, яка не враховує, в якій ситуації знаходиться сам північноатлантичний альянс і дискусію, яка мабуть у найближчі декілька років радикально змінить зовнішність глобальної безпеки, і стала причиною нерозуміння і охолоджування відносин.

Ющенко так і не зміг налагодити діалог, у якому питання мови і культури були б предметом міждержавного гуманітарного діалогу і знаходили б якесь конструктивне рішення. Часто Ющенко виступав з гуманітарними ініціативами або з історичними тлумаченнями, які дійсно виглядали як антиросійський випад. Тому повторюся: немає сенсу виправдовувати виступ Медведєва, як політичний крок, але і приводів для такої реакції Москви було багато.

Я думаю, що, на жаль, ми стали ще заручниками і певних міжособових відносин, які склалися у Ющенка і Медведєва впродовж декількох років, але тут є претензії до обох – потрібно стримувати свою гординю.

- Яким чином?

- Річ у тому, що Русь – не Московська і не Київська і не може претендувати на статус святих. Ніхто не святий на цьому світі – і тому крок назад зобов'язані були зробити обидва. Вони, навпаки, робили крок уперед назустріч конфлікту, а заручниками виявилися обидві держави і обидва народи.

Але я думаю, що ресурс для потепління існує, просто не можна погоджуватися з формулою, яку запропонував Медведєв: мовляв, ми говоритимемо з майбутнім переможцем президентських виборів.

Діалог починати потрібно вже зараз і бажано, щоб він був, насамперед, на рівні великих політичних суб'єктів – партій, суспільно-політичних організацій, на міжпарламентському рівні.

Я скептично ставлюся до декларацій про міжурядову співпрацю, оскільки уряди – це все-таки виконавча структура і часто стають лише елементами великих ігор з дуже маленьким ступенем самостійності. А ось парламентський рівень і рівень політичних і суспільно-політичних організацій, які часто є лідерами громадської думки і можуть організувати горизонтальну дипломатію, – якраз той потенціал, який потрібно розвивати.

- Чи не здалося Вам, що цього разу розмови Ющенка про НАТО нагадували, швидше, тугу «про нездійсненне»?

- Зараз питання вже не в тому, вступати в НАТО чи не вступати. Зараз питання, в яке НАТО вступати. Судячи по заявах лідерів провідних держав з питань безпеки, за останні два-три місяці почалися дискусії про кризу глобальної безпеки з новими погрозами і які, мабуть, приведуть до того, що коло і механізми співпраці будуть набагато ширші.

І з неминучістю буде змінена і зовнішність і концепція НАТО – з'являться нові механізми безпеки, можливо, буде ширший спектр механізмів безпеки, пов'язаний з різними погрозами від функції «поліцейський» до функції «що запобігає війнам», від екологічної безпеки до погроз гуманітарних катастроф.

- Тобто «вічного» НАТО не існує?

- НАТО народжувалося як європейська ініціатива і відповідь на негативні результати Другої світової, в якій США, як один з переможців отримали запрошення. Але в подальшому НАТО стало елементом двополюсної системи: монопольне лідерство Сполучених Штатів – як оборонний союз, що поступово трансформується в наступальний. Афганістан – це кульмінація цієї моделі. І він же – початок внутрішньої кризи.

Найближчим часом, у міру зміцнення суб’єктності Євросоюзу, у міру завершення Лісабонського процесу, ми будемо свідками дуже могутніх серйозних зрушень. Тому риторичне запитання: Ющенко і його прихильники хочуть, щоб Україна за будь-якої ціни «вскочила» в нинішній стан НАТО чи все-таки в України є потенціал бути суб'єктом нового світового порядку, в якому партнерами НАТО стануть і Росія, і деякі нейтральні держави? І, можливо, Україна зможе співпрацювати в рамках декількох організацій безпеки, які охоплюють весь континент, а не тільки євроатлантичний формат?

- Мабуть, у проекті непогані перспективи?

- У перспективі – створення нових структур безпеки, наприклад Тихоокеанського регіону, який об'єднає інтереси азіатських держав і Америки. У перспективі формування трансрегіональних форм співпраці між євразійськими і європейськими структурами і переговори Обами і Медведєва з приводу афганського, іранського питань – це перша ластівка в цьому напрямі. У перспективі і нове роззброєння, яке супроводжуватиметься новим озброєнням, це передумови для нового технологічного витка, в якому зміниться архітектура армії, пов'язана з використанням тих або інших видів озброєнь.

Я не виключаю, що в рамках діалогу роззброєнь, що почався, поступово втрачатимуть актуальність такі питання як Чорноморський Флот або російська армія в Придністров'ї, тому що інакше трактуватимуться погрози і формули їх розв’язування.

Ну, а технологічний виток – як результуюче: роззброєння зараз вигідно і США і ЄС і Росії, тому що вони «за» вивільнення інвестиційних ресурсів, «за» структурну реформу армії. Власне, це ті проблеми, які свого часу не зміг вирішити Радянський Союз у рамках попередньої хвилі роззброєння.

- Андрію Васильовичу, і останнє запитання: що скажете про позицію Обами відносно України?

- Упродовж усього президентства Обами і особливо тих ситуацій, коли Обама і його команда виступали з якимись месседжами про Україну або в якомусь контексті українського питання, по-перше, простежується бажання США зайняти більш зважену позицію. Поїздка Байдена до України продемонструвала, що американський істеблішмент готовий вести діалог з усіма ведучими політичними силами і не ділить уже українських політиків на хороших і поганих або на чорних і білих.

По-друге, існує виклик, на який Сполучені Штати не були готові відповідати. Він пов'язаний з геоекономічною відповідальністю за ситуацію в Україні – в регіоні.

Україна виявилася однією з найслабкіших ланок у глобальній кризі і Захід, що переживає свої проблеми, не був готовий до інтенсивного діалогу про новий інвестиційний виток з Україною. Тому, на мій погляд, США зараз вигідно, щоб головним партнером України виявилася Росія. Є багато інструментів, які для багатьох неочевидні.

- Наприклад?

- Наприклад, новий діалог Росії і США супроводжувався дуже цікавою ініціативою про готовність Росії допомогти Україні з великими кредитами. І лише політична гострота і сумнівна таємниця кредиту припинила цю спробу. Але симптом дуже цікавий і характерний.

Більш того, зараз ми бачимо, що де-факто гроші, які поступають до України від МВФ через внутрішньоукраїнську фінансову схему використовуються для оплати російського газу. Безсумнівно, це політичне рішення – МВФ це бачить і розуміє. А значить, існує негласний консенсус між провідними суб'єктами, які дозволяють Україні таким чином працювати з кредитним ресурсом, який, по суті, отримує банківська система, а не бюджет.

Інша справа, що США ніколи не погодяться з тим, щоб Україна в умовах кризи перетворилася на політичного сателіта Росії і на це ніколи не підуть українські еліти. І я ще раз підкреслю свою думку, висловлену нещодавно: якою б не була гострою боротьба і як би не розігрувалася в українській політиці «російська карта», політичних сил, які можуть перемогти і перетворити Україну на сателіт Росії, у нас немає.

Інше питання, що Україні потрібна ефективна прагматична влада з опорою на національний капітал, а не влада-посередник. У цьому проблема й інтрига виборів.

Росія ж, зі свого боку, користуючись ситуацією, «степ-бай-степ» дискредитує тих політичних опонентів, які виглядають найбільш дратівливими, – в даному випадку, Віктор Ющенко і його влада. Але з іншого боку, замість явних преференцій політичним лідерам, вона виставляє критерії, за якими, як здається московським лідерам, можуть будуватися україно-російські відносини.

В українській політиці відповідно відбувається якась м'яка конкуренція: хто зможе забезпечити таке партнерство? Але я б звернув увагу на інше: насправді, Росія працюватиме з будь-яким переможцем, а ось ставку вона робитиме на зміцнення економічної влади російського капіталу. І над цим треба серйозно думати.

Політичні сили, які відкриватимуть широкі брами російському капіталу, насправді, суттєво ослаблять можливості національної державної політики. На мій погляд, наступна українська влада – після президентських виборів, все-таки повинна спиратися на інтереси національного бізнесу і капіталу.

І будувати відносини з Росією на паритетних основах, прагнучи до сумісних програм, а не до обслуговування інтересів російських компаній. У цьому я бачу головний виклик і головну інтригу виборчої кампанії.