До офіційного старту президентської кампанії в Україні залишилися лічені тижні. Наскільки став мудрішим український виборець за останні декілька років і наскільки незаангажовані «вільні і демократичні» українські мас-медіа – покаже час. У всякому разі, посол найближчого сусіда України – Польщі, пан Яцек Ключковський вважає, що свободі вітчизняної журналістики багато наших сусідів можуть тільки позаздрити. Про це й інше він розповів в ексклюзивному інтерв'ю кореспондентові ForUm’у.
- Пане Яцеку, спочатку декілька слів про візи: чи часто польське консульство відмовляє українським громадянам у в'їзді на свою територію?
- Охочих отримати візу дуже багато і різного роду проблем також чимало. Але слід підкреслити, що дуже рідко в польському консульстві українським громадянам відмовляють у наданні візи. За нашою статистикою загальний відсоток відмов складає приблизно 1-2,5% відмов від загального об'єму прохань.
- А з яких причин усе-таки відмовляєте?
- В основному, це порушення візового режиму у минулому або подача фальшивих документів. Це особливо стосується наших національних віз для ваших «заробітчан». Ми це бачимо і звертаємо увагу української влади на те, що індустрія фальсифікації документів розвивається дуже інтенсивно, особливо цього року.
- Під час виборчої кампанії Барак Обама обіцяв переглянути плани США щодо питань ПРО в Європі, і сьогодні Вашингтон уже заявив про свою відмову розміщувати радіолокаційні станції в Чехії. Чи не поступало подібне повідомлення Польщі?
- Якраз нещодавно відбулася телефонна розмова президента Обами з нашим прем'єр-міністром Туском, під час якої американський президент і пояснив свою позицію в цьому питанні.
- Чи може ця позиція якимсь чином вплинути, скажімо, на російсько-польські відносини, як ви вважаєте?
- Знаєте, ми ніколи не вважали, що ця програма якимсь чином загрожує Росії і тому свого часу були дуже здивовані такою різкою реакцією.
Ми розуміємо, що питання світової безпеки дуже важливі і в якійсь мірі Польща також за це відповідає. Ми хотіли допомогти США створити цей антиракетний щит, який міг би стати надійною охороною для цивілізованих демократичних країн проти можливих погроз з боку тих, хто відкрито заявляє про готовність працювати над ракетними військовими технологіями.
У принципі, ми весь час вважали, що це ніякого відношення до Росії не має. Скажімо, якби гіпотетично з території Росії хотіли б запустити проти США ракети, то вони б йшли не по тих траєкторіях і система ПРО в Польщі і Чехії не змогла б захистити Штати.
Мені здається, що американці хочуть зацікавити Росію сумісним створенням світової системи протиракетної оборони. Спроби формування такої системи робилися в кінці 90-х років Північноатлантичним альянсом, але тоді реально з цього нічого не вийшло.
Польща у будь-якому випадку може бути одним з учасників. Ми готові брати участь у майбутній розробці цієї системи разом з нашими союзниками. Тим паче, що існує підписаний, правда, не ратифікований, договір зі Штатами про це. Ніхто не денонсуватиме його.
- Пане Яцеку, сьогодні деякі українські експерти вважають, що в питаннях боротьби з кризою Україну і Польщу навіть соромно порівнювати. Ви теж так вважаєте?
- Але ж у Польщі й України зовсім різні економіки.
- Олександр Квасьневський, наприклад, називає останні двадцять років для Польщі просто дивом.
- Справа не в тому, що Польща зробила якесь диво. Просто наша економіка працює по-іншому, ніж навіть та ж угорська, наприклад. І суть не в тому, наскільки уразлива вона чи ні.
На щастя, в Польщі досить великий внутрішній ринок, і якщо раптом з'являються якісь проблеми з експортом наших продуктів, існує серйозний внутрішній ринок, який може це частково компенсувати.
По-друге, треба враховувати, що ми отримуємо досить непогані субсидії з ЄС. Угорщина і Латвія також їх отримують, але для нас ці цифри більші і йдуть в основному на регіональний розвиток і сільське господарство. Можна порахувати інвестиційні програми, які в основному реалізуються за гроші ЄС, – це складає приблизно 1-2% нашого ВВП.
Крім того, у нас немає монокультури, ми не так сильно залежимо від експорту і кон'юнктури на зовнішніх ринках. Наш експорт розкиданий по різних секторах економіки і якщо десь не виходить, припустимо, то цілком реально компенсувати в якихось інших секторах. Крім того, у нас є час і простір, щоб адаптуватися до нових умов.
І обережна консервативна політика нашої держави в банківській сфері зараз дала свої результати: в умовах крайньої нестабільності на фінансових ринках наша система встояла. Але вона встояла не через якесь диво, а завдяки послідовним реформам.
- Пане Яцеку. Давайте об'єктивно: як Ви оцінюєте ситуацію в Україні?
- В Україні зовсім інша ситуація. Ваша країна багато в чому залежить від експорту і кон'юнктури на певні види виробництва. У вас дуже слабка система фінансового забезпечення економіки, нестабільна, низька капіталізація банків, з кожним місяцем кількість поганих кредитів усе більше виходить на поверхню, а ми цього уникнули.
Я не говорю, що країни ЄС імунізовані від кризи. Просто у нас в Польщі обставини склалися краще, ніж в інших. Ми, наприклад, встигли трансформувати свою металургію настільки, що вона для нас тепер не є «важкою» промисловістю як раніше. Але за все це свого часу треба було платити свою ціну. Якщо пам'ятаєте, безробіття в Польщі нещодавно складало 20-22%, але все-таки ми це подолали.
Я не стверджую, що все можна передбачати, але це і не означає, що у нас немає проблем. Просто зараз вони, в основному, стосуються бюджетної політики нашого уряду. Наприклад, ми розраховували, що зростання ВВП буде 4-5%, а він виявився всього лише близько 1%, і це означає, що доходи до бюджету не такі, як очікувалися. Звичайно, це викликає певні труднощі, але в цілому ми своєю економікою можемо похвалитися.
- Що Ви порадите Україні для подолання кризи?
- Зараз основні поради Україна отримує від МВФ і це поради щодо консолідації банківського сектора, про підвищення довіри до цього сектора і багато інших.
Але багато що реально треба було зробити раніше, тому що Україна сусід Польщі і наші реформи можна було, ніби, перевіряти «на ходу».
Якщо ж говорити суто про реформування української економіки, то, безумовно, якась трансформація проходила, але, на жаль, не в тому напрямку. Крім того, вона була не в повній мірі прозорою, не було цілей приватизації, капіталізації, підвищення конкурентної здатності економіки.
І способи ведення економіки через ці ваші великі фінансові конгломерати, які вели свою політику досить егоїстично, і тому вона виявилася короткостроковою, також зіграли свою роль. Отже зараз складно про щось говорити.
- По-вашому, МВФ дає нам хороші поради?
- Ніхто в світі кращих умов для фінансування виходу України з кризи не пропонував. І якщо ви за двадцять років не зуміли реформувати економіку, то зараз світова спільнота фінансує вас якраз на таких умовах, щоб ваша економіка вижила, стала ефективнішою, і ви змогли б коли-небудь повернути ці гроші.
Я не думаю, що на сьогоднішній день Україні може дати хтось щось краще. Шкода, що ті реформи, про які зараз говорять представники МВФ, не відбувалися з 1991 року...
Якщо пригадати інші країни, які отримували допомогу від МВФ, то, я думаю, що відносно України вони проводять дуже м'яку і ліберальну політику.
- Як думаєте, а наскільки майбутня передвиборна кампанія може вплинути на економічну ситуацію в Україні?
- Ви знаєте, це вже справа відповідальності політичного класу України. Я думаю, всі розуміють, що домовленості з МВФ треба виконувати, що треба відроджувати економіку, вона повинна працювати. Кампанія кампанією, а часу немає – ніхто в світі не чекатиме вирішення внутрішніх політичних проблем. Тим паче, що в Україні після виборів нічого не зміниться: ніякі нові джерела фінансів не з'являться, не відбудеться ніяких технологічних революцій або стрибків продуктивності праці.
І це означає, що треба зробити своє і якнайшвидше використовувати той чинник, що криза в Україні почалася раніше і, можливо, це і шанс, що і вихід з неї в Україні трапиться раніше?
- До речі, про вибори: скоро офіційно стартує виборча гонка. Кому з нинішніх наших кандидатів понад усе надає перевагу Польща?
- Ми готові працювати з усіма. Найголовніше, щоб президент був вибраний демократичним шляхом. Нам у Польщі добре відомий практично весь спектр політичних сил України. Упевнений, що серед реальних кандидатів немає людей, які були б проти «щільної» співпраці з Польщею.
Мені здається, ми встановили робочі контакти з усіма політичними силами і знаємо, що у кожної з них є свої цінності, свої інтереси. Треба це поважати, треба з цим вважатися.
- Як вважаєте, чи став мудрішим український виборець за останні п'ять років? Чи не зробить знову помилку?
- Я не можу погодитися з тим, що український виборець зробив якусь помилку в 2004 році. Виборці відстояли своє право на чесні вибори. Тоді вибори в третьому турі проходили без основних порушень і виборець, нарешті, відчув відповідальність за своє рішення – і це важливо, чого не скажеш про попередні вибори 1998 і 2002 років.
І, мені здається, що саме український громадянин розуміє краще, ніж будь-який інший громадянин іншої країни колишнього СРСР, що таке вільні вибори, а це великий успіх.
Результат виборів – це завжди показник якості політичного класу: його зв'язки з лобістськими кругами, якості законодавства, прозорості партійної системи і взагалі політичного життя.
Це рівень дискусій, політичних дебатів, який, до речі, стосується і ЗМІ. Дуже важливо знати і бачити, наскільки вони відкриті і змістовні. Але я не так багато бачив глибоких дискусій, що стосуються основних проблем розвитку України в медіа, значить, у парламенті їх також не так багато. Тобто, не один виборець винен.
- Ви у минулому журналіст, як вважаєте, а чи дійсно українські мас-медіа незалежні?
- Настільки, що мас-медіа ваших найближчих сусідів – країн колишнього СРСР не йдуть з вами ні в яке порівняння.
Може здаватися, що за останні п'ять років структура майна в ЗМІ мало змінилася, але, мені здається, що незалежність журналістики після «помаранчевої» революції вам гарантована. І, навіть, якщо б у власників видань з'явилися наміри діяти якимсь «нечистим шляхом», журналісти вже на це не підуть.
І, навіть, якщо ми говоритимемо, що на сьогоднішній день ще не вистачає економічного грунту для незалежності ЗМІ, журналісти вже не дозволять відібрати у себе право свободи слова і незалежності.
Що стосується заангажованості журналістів: це неминуче, але якщо людина працює «по принципах», допускає інші точки зору і не перетворюється на агента політичної партії, то не думаю, що це шкідливо.
І ще додам, що, безсумнівно, майбутні президентські вибори для української преси – чергове випробування.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
