Сверстюк: Україну врятує другий Мазепа

Кажуть, той мудрий, хто пам'ятає помилки і вчиться на них. Чи можна назвати мудрою державу – молоду, але з тисячолітньою історією?

Видатний український публіцист і літературознавець, один із інтелектуальних лідерів національно-демократичного руху, дисидент Євген Сверстюк розповів ForUm’y про свої погляди на сучасну Україну.

- Євгене Олександровичу, давайте спочатку про Вас поговоримо. Розкажіть, чим Ви займаєтеся, як живете?

- Живу у ділах. Отримую на день по десять-п'ятнадцять телефонних дзвінків – і всі від мене щось хочуть.

Уже багато років редагую християнську газету «Наша віра». Її почали видавати двадцять років тому, ще при радянському режимі, коли релігія була не те щоб строго заборонена, але все-таки переслідувалася. «Наша віра», до речі, стала першою трибуною, з якої було оголошено про початок духовного відродження і свободи.

- Я знаю, Ви так само активно займаєтеся і письменницькою діяльністю.

- Так, нещодавно світ побачили дві мої нові книжки, в одній із яких відразу на кількох мовах – польській, російській, англійській і українській - зібрані тексти моїх виступів, переважно за кордоном.

У планах є видання збірки моїх есе про Гоголя. Якщо буде належне фінансування, то, думаю, книжка побачить світ ще цього року.

- Вибачте за «шкурницьке» питання: яка у Вас пенсія?

- Я належу до тих, хто був у таборах і, відповідно, маю пенсію працівника, позбавленого можливості працювати за фахом. Таким чином, на сьогоднішній день моя пенсія складає приблизно 590 грн. Мені пропонували ще якусь спеціальну стипендію, але я відмовився. Я працюю і ще можу себе забезпечити.

- Євгене Олександровичу, свого часу Ви були активним учасником у боротьбі за незалежність. Що особливо запам'яталося з тих часів?

- Я відразу підкреслю, що «людиною політики» ніколи не був. Я залишаюся до кінця відданим культурі.

А боротися за незалежність я почав буквально за три роки до того, як вона була проголошена. І хоча наше суспільство відчуло дух незалежності пізніше, ніж ми, а деякі і досі залишаються у невіданні, маю сказати – це був особливий час.

Припинилися гоніння і арешти, «зеки» «лавиною» почали повертатися із таборів і перетворилися на найактивніший суспільний елемент.

Ми з однодумцями організували Український культурологічний клуб, у якому зібралися «діти різних народів», як раніше було прийнято говорити. Серед нас були Сергій Набока, Олег Шевченко, Леонід Білявський, Леся Лохвицька, десятки інших людей.

Із трибун ми відкрито порушували «заборонені» теми і нічого не боялися, тому що відчували – арештовувати більше не будуть.

Хоча у той час, утім, як і зараз, свобода більше була цінністю для тих, хто за неї боровся, але ні до чого не зобов'язувала тих, хто нею користувався. А користувалися прокурори, жандарми, судді, наші гонителі.

Я ще думаю, у нас не було достатньо інтелектуальних і чесних сил, щоб усвідомити референдум 1991 року, адже це був шок. Ніхто не очікував, що буде 90% голосів за незалежність.

Пояснити це складно, оскільки ми всі тоді були виховані так, що інші думки каралися. І тут раптом величезне число українців, і не тільки українців, виступили за незалежність.

- Розкажіть про культуру тодішнього часу. Чи можна її порівнювати з нинішньою?

- Порівнювати не можна. Культура в умовах свободи і культура в умовах «кріпацтва» - різні речі.

У СРСР був такий «острів» - Москва, і якщо там виходили цікаві журнали постійно, то в Україні навіть передрук їх уже вважався крамолою.

Звичайно, відкритої заборони не було, «вільнодумні» журнали продавалися і у нас, але писати на подібні теми, говорити про подібні проблеми, порушувати їх – таке в Україні було абсолютно виключено.

А що стосується рівня культури… Знаєте, тоді була якась певна впорядкованість. Крім того, цензура вносила свої елементи так само, як жандарми наводили порядок на вулицях.

- Євгене Олександровичу, Вас щось радує чи засмучує у теперішній Україні?

- Знаєте, засмучує те, що люди схильні забувати, звідки вони прийшли і якими були вчора. Я дуже добре пам'ятаю сталінські, хрущовські, брежнєвські часи і період перебудови.

І пам'ятаю те диво, яке відбулося, – падіння імперії СРСР, хоча її ніхто не валив. Це відбулося на день Преображення Господнього – якраз, коли пали останні змовники.

Однак, не дивлячись на те, що імперія була повалена, суспільство залишилося таким же, яким його створили п'ятирічки - рабським, з рабською психологією, з рабським вихованням молоді.

Все будувалося не на вищих принципах, а формально. Не було ніяких моральних імперативів – все було фіктивне. І ось вам приклад: у результаті такого комсомольського виховання дівчата, ледь відчувши свободу, тут же стали повіями.

Крім того, було б украй наївно сподіватися, що із знищенням в'язниць ув’язнені вийдуть на волю і відразу стануть іншими. Все залишилося, як було, але всі скористалися благами свободи.

Вийшло, тільки народ у широкому сенсі не зміг скористатися, оскільки, на загал, і не мав ніяких прав.

- А хто ж тоді став вільним?

- Ті, хто були при владі. Два суспільних елементи – кримінальний і номенклатурний.

Кримінал, нарешті, зумів на повну використовувати свободу у своїх скажених цілях, а з номенклатурою і без того все ясно. Так чи інакше, і перші і другі за природою своєю – антинаціональні, антиукраїнські, бездуховні.

Хто побував у побутових концтаборах (я був у політичних), той знає, яке було ставлення до українства серед кримінального елементу. І саме це ставлення і затвердилося серед нинішніх наших впливових «українців» у лапках.

Це було небезпечно, але і передбачено. Я думаю, тодішні політики могли і повинні були щось зробити для того, щоб у нас після падіння імперії у владі були професіонали.

А у нас навіть люди найнаївнішого політичного масштабу - і ті вважали себе політиками тільки тому, що відсиділи у таборах. У політики брали тих, хто свого часу просто читав якісь заборонені книжки – і все. Суспільство «підчищало» кожного, хто хоч трішки підріс і, природно, з таким підходом низький рівень політичного розвитку нам був забезпечений.

- Сталінська метода, тільки менш масштабна…

- Так, абсолютно вірно! Просто за часів Сталіна була божевільна бійня, яку важко класифікувати у межах психологічної норми, а пізніше залишилося те ж саме, тільки стало більш вибірковим.

Пізніше стало зрозуміло: ми отримали у спадок минуле, але не отримали господаря, який може навести дисципліну і порядок.

І ще, на мою думку, дуже великий і тяжкий спадок, який нам дістався, – це школа. Вона була розвалена ще при СРСР, а зараз раптом з'явилася тенденція до її ідеалізування.

Але це рабська тенденція – ідеалізувати той час, коли «мама» забезпечувала щасливе дитинство і можна було «вільно пастися на широких ланах». Вважається, що це було добре, була свобода.

Я думаю, подібне йде від неуцтва, і насправді на шляху ствердження свободи досягнень у нас більше, ніж ми бачимо.

Людям властиво сприймати те, що б'є в обличчя, зокрема, сором і все негативне. Проте я все-таки схильний думати, що ми досягли більшого. Для того щоб у цьому переконатися, достатньо частіше їздити із Україну до Росії і назад. І бачити, ДЕ ми були і ДЕ ми зараз. Це ще і гарний привід подумати, що нам потрібно ще зробити, щоб не було соромно за самих себе.

Крім того, нам просто необхідно на чолі держави ставити кращих, а не гірших людей. Щоб їхня діяльність розцінювалася як діяльність шанованих людей, а не з презирством.

- Тобто Вам соромно за те, якою стала країна?

- Мені здається, розмови про те, що Україна повернула назад чи далеко зайшла вперед – банальні розмови. Це не так легко зміряти. Найлегше розмірковувати людям, які нічого не пам'ятають про минулі часи, крім чуток про ковбасу за 2.20.

Якщо говорити про нинішню політику, то перше, що спадає на думку, – масове відключення радіоточок, які транслювали дебати у Верховній Раді. І загальнонародна увага до тих людей, які зайняли місце політиків, будучи ніким.

- Є хтось із політиків, кому Ви симпатизуєте?

- Мені здається, у Верховній Раді є кілька порядних людей. Але вони не виділяються, хоча повинні були б виступити хоч раз для того, щоб прилюдно «згоріти».

А на загал, цей «общак» нижчий всякого рівня, включаючи спікера, який не має ніяких обмежень у сфері культури.

Я належу до тих, хто симпатизував Ющенку, і симпатизую йому досі.

- Чому саме Ющенко?

- По-перше, у нього є обличчя. Він має певні моральні імперативи настільки, наскільки їх можна ще зберегти у нашому вульгарному світі і в нашому вульгарному політикумі.

Він мені симпатичний тому, що має, крім споживчих, побутових бажань, ще і вищі цінності. І він іде на ризик втрати іміджу. Адже подивіться, він же нічого не робить для того, щоб перед виборами зберегти свій імідж.

- А мав би?

- Мені якраз і симпатично, що він цього не робить! Але він ставиться дуже толерантно до більшості із тих, кого повинен дистанціювати, а це мені вже мало імпонує. Я думаю, з самого початку свого президентства він прийняв у своє коло тих, хто не повинен був бути вхожий у його дім.

- Багато хто вважає, що Ющенка зіпсувало президентство. Нібито, будучи кандидатом, він був «іншою людиною». На Вашу думку, це так?

- Я згадую час передвиборчої кампанії, коли у нас були претензії до того, що він нічого не робить для того, щоб стати Президентом, оскільки його передвиборчі пункти були пасивними.

Але у нього не було і активних, відданих людей, які б працювали заради його ідей. З самого початку відчувалася відсутність надійної згуртованої команди

Йому дали повноваження на дуже короткий термін, але і в цей час у нього повинна була бути енергія для того, щоб діяти жорстко, як і належить Президентові постколоніальної країни.

Не треба було грати у лібералізм, а відповідно до традицій, які укорінялися, діяти з тими номенклатурними людьми, про яких є прекрасний анекдот: номенклатура все одно, що вареники у макітрі, – всі купаються у маслі, але якщо один вилетить, назад не покладуть.

Але ж їх кладуть назад! «Вареник» вилітає, його беруть з-під ніг і кладуть назад – і це непотоплюване! Тому що люди схильні забувати, що він - просто кримінальний злочинець, чий злочин вимірюється далеко не тим часом, коли він стягував шапку.

- А може, Ющенку просто серйозніше варто було займатися країною, замість того щоб стільки уваги приділяти Голодомору?

- Голодомор у суспільній свідомості – це проблема-профанація. Але для кожної нації – найбільший біль за всю історію.

Думаю, було кілька важливих причин для того, щоб пам'ять про Голодомор була усвідомлена і жила у кожному, у тому числі й у тих, хто його не пережив.

Я особисто не знаю Голодомору, я народився на Волині, у Польщі, але все одно для всіх це було надзвичайно важливо. Нас окремо судили за висловлювання про Голодомор, тому що це була заборонена тема, яка повинна була бути поставлена на обговорення ще Кравчуком – першим Президентом.

Але оскільки він у той час був шефом пропаганди, то, ясна справа, не міг порушувати таких тем, навіть якщо й інтелектуально щось розумів. Це був слуга комуністичної партії, а слуги не мають великих прав.

Точно так же і Кучма, який до того ж не дуже розумів це питання.

А Ющенко зрозумів – і це важливо! Він дуже концептуально про це говорить, його виступи набагато змістовніші, ніж виступи журналістів, які не дуже уявляють, що таке геноцид. Вони думають, просто був Великий Голод і багато жертв. І не розуміють, наскільки добре це було організовано.

- Ющенко не тільки усвідомив, він ще і поставив це на державну основу.

- Коли таке ставиться на державну основу, воно завжди приречене на певну профанацію. Мені здається, Ющенко не мав достатньо кваліфікованої інтелігенції, яка могла б забезпечити висвітлення проблеми так, як, скажімо, це зробили поляки.

- На загал, хотілося як краще – вийшло як завжди?

- Так, вірно. Але все одно є досягнення. Адже десяток іноземних парламентів, які визнали Голодомор, – «не просто кампанія».

І не думаю, що у цій площині Ющенко зробив помилку. Він просто дещо переакцентував – сам говорив те, що повинні були б говорити ми, а він повинен був би тільки резюмувати.

- Євгене Олександровичу, українці втомилися від склочних політиків і все більше говорять про те, що країну може врятувати тільки Піночет. Я сама чула такі думки. Невже люди справді мають рацію?

- Я думаю, Піночет потрібен тій країні, де сильна армія з сильними традиціями і відповідними передумовами.

Для мене дуже важливі методи, оскільки часто цілі - просто фікція. І мені здається, що «рульовим» повинен бути якийсь збірний образ, на чолі якого стояв би Мазепа – людина, яка має європейське мислення.

- Тобто, по-Вашому, Україну врятує тільки другий Мазепа?

- В ідеалі мені хотілося б, щоб це був збірний портрет, але на загал – так. Для мене важлива людина, яка діє не мечем, а розумом, і яка є хорошим організатором.

- Євгене Олександровичу, Ви на майбутні президентські вибори підете?

- Очевидно, піду. І голосуватиму за того, кого принципово підтримую. І підтримуватиму, незалежно від того, переможе він чи ні.