У ході онлайн-конференції, яка відбулася на ForUm’і 28 травня, перший заступник Секретаря РНБО Степан Гавриш заявив, що у питанні Голодомору українському народу потрібно вийти на спільну дорогу примирення. «Тут повинна бути ініціатива суспільства, перш за все, його моральних лідерів - учених, еліти суспільства, тому що політичні еліти зараз неймовірно знервовані, їхні почуття, думки настільки загострені у боротьбі за владу, що вони постійно готові для підтримання загальнонаціонального конфлікту використовувати у тому числі й історію як важкі снаряди у політичній боротьбі», - пояснив він.
Також заступник секретаря РНБО розповів про своє ставлення до конституційного процесу і відносини з Президентом.
Крім того, Гавриш пояснив, чому відмовився від участі у будь-якій політичній партії, та поділився тим, де і як планує провести свою відпустку.
WWW: Степан Богданович, от Ющенко сейчас все сбегают. Не пора ли мотать удочки, чтобы не остаться у разбитого корыта?
Степан Гавриш: Я не умею предавать, ненавижу предателей. Я могу не согласиться с выбором, стратегией тактикой, с решениями и уйти. Да не привык я к тому, чтобы проигрывать.
Мне кажется, что шансы для активного диалога у Президента остаются. Все будет зависеть от готовности новой команды Президента предложить новый план для восстановления как минимум его базового рейтинга. Для этого необходимы решительные действия, четкие и ясные решения, и, конечно, нужна очень серьезная модернизация внешней и внутренней политики. Изменился глобальный мир, формируется новая его архитектура, в дискуссии новые правила и стандарты, которые будут задействованы для него. Украина должна быть принципиальным основателем этого мира. Для этого Президент должен быть решительным, последовательным и готовым подписывать во имя этого союзы. Еще больше изменился внутренний мир - мы стали другими. Мы на пол шаге от того, чтобы почувствовать себя политическим народом, способным противодействовать манипуляциям и интригам, которые плетутся с единственной целью - сохраниться во власти или в очередной раз авантюрно ее получить.
BOXER: Какое наказание предусмотрено за изнасилование и убийство конституции и демократии в Украине? Собираетесь ли писать явку с повинной, или все свалите на ЮщенкоВ.А.?
Степан Гавриш: К сожалению, Вы перепутали грубую силу с демократией. Я только участвовал в масштабном национальном демократическом процессе и не скрывал своих взглядов на необходимость перехода к демократическим способам правления в стране с единственной целью - никогда более не допустить принятия решений в одном кабинете, одним человеком или несколькими его советниками. Причем, я много раз выступал на заседании Венецианской комиссии, вел публичные диалоги в Украине и считаю, что таким образом примерно демонстрировал открытость и цель своих действий. Принятие изменений к Конституции в 2004 году стало единственным способом выхода из возможной гражданской войны. Честно говоря, у меня были другие взгляды на ее содержание. Если бы они были приняты, я об этом говорил на заседании конституционной комиссии, вряд ли бы мы сегодня пожинали такие проблемы. Поэтому и сейчас я убежден, что выходом из кризиса должна быть дальнейшая модернизация существующей Конституции. Это процесс не обреченных, а путь, который в результате должен привести нас к полной смене правящих элит и становления ваших детей и внуков политической нацией. Именно она должна путем постоянных выборов власти добиться полного контроля над ней и превратить ее, знаете,в такой эффективный «стол заказов». В этом и смысл моего поведения.
Влад Лисянський: Вельмишановний Степан Богданович! 1)А де сьогодні ваша партія, яка на виборах- 2006 була в блоці «Не Так!» з СДПУ(о)? Ви її покинули? Чи продали на запчастини? 2) Хто кращий політичний менеджер Медведчук чи Балога?
Степан Гавриш: Я відмовився від участі в будь-якій партії, оскільки ніколи не жив ідеєю власних амбіцій. Дійсно, така спроба була. Завершив дискусію 2004 року і можу визнати, що вона була вкрай невдала. Я вирішив, що займуся написанням книг та повернуся до заняття бізнесом. Але Президент Ющенко запросив мене на роботу в сфері національної безпеки. Я із задоволенням прийняв цю пропозицію, оскільки вважаю цю місію найбільш важливою і головною.
Що стосується оцінки класу будь-якого гравця у політиці, я не суддя нікому, як і не маю жодного бажання порівнювати чиї-небудь здібності. Можу сказати точно про відповідальність тих, хто при владі, і сформувати моє бачення того, що треба робити у суспільстві. За два скликання роботи народного депутата я, як законодавець, подав біля 250 законопроектів, 30 з них були прийняті, як закони, вони дуже добре працюють. В цьому я вбачаю мій особистий успіх, як і сучасну роботу в РНБО. Все решта... Ну що ж?! Пам'ятаєте - стукайте, і Вам відкриють. Я теж намагаюсь шукати двері, які для мене і для вас, чомусь, частіше зачинені.
Юрий: Почему у нас на Украине все предавшие свои убеждения считают своим долгом выступать в роли мудрых аксакалов. (Это Вы, Кравчук, Ющенко, Яворивский, Мовчан, Коротич и др.). Легко ли быть предателем? Заслужили ли Вы орден И.Мазепы. (Орден Мазепы - очень символично)
Степан Гавриш: Мне кажется, что Вы не знаете ничего ни о предательстве, ни о любви, потому что первое для Вас есть то, что выпадает из Вашей личной ненависти. Вы ненавидите, поэтому все, кто попадает под эти чувства, для Вас - предатели. Слава Богу, я еще не аксакал. Да не люблю, в отличие от Вас, казаться умным. Я на службе у государства, а не у кого-нибудь, в том числе чьих-либо эмоций. Моя мораль - публичная и открытая. Моя дискуссия с Вами еще одно свидетельство того, что такие люди, как я, еще мало общаются с подобными Вам. Мы мало говорим Вам о той правде, которая существует. Обратите внимание, мы живем в состоянии стремительного падения в глубину финансово-экономического кризиса. Он, в отличие от мирового, сопровождается еще кризисом политическим, историческим и, конечно же, это есть кризис демократии. Но Вас интересует моя автобиография. Она не является ответом на современный вызов. Я спокоен и убежден в необходимости объединения усилий тех, кто вчера был по разную сторону баррикад для консолидации воли и ресурсов в борьбе за возрождение Украины. Но это только первый пункт назначения власти и таких, как я. Второй - еще более важный - это борьба за то, чтобы национальная власть и народ были единомышленниками, не искали друг в друге предателей, своих и чужих, и не жили со змеей на груди. Вы не там ищите предателей и не среди тех, кто ими является.
Елена: Легко ли менять свои убеждения? Вы работали в штабе Януковича, теперь у Ющенко Или это только работа – «Хорошо там, где хорошо платят?»
Степан Гавриш: Это только работа и ничего личного. Я не был членом ПР, как и не являюсь членом партии Президента. Господин Сперанский, знаменитый русский юрист и политик, работал при четырех царях - от Екатерины до Николая и издал не менее знаменитый на весь мир «Свод законов Российской империи». Вы знаете, в России не нашлось даже среди поголовно необразованного населения, ни одного человека, который бы его критиковал за службу России. Почему же Вы меня критикуете за службу державе Украина? Хотя, я не сомневаюсь, Вы - образованный человек и можете найти большое количество примеров, когда служба таких людей, как я, государству, привносит профессионализм, ответственность и стабильность. Было бы ошибкой, если бы на таких людей, как я, на которых потрачены огромные деньги для их профессиональной подготовки, устраивали постоянную охоту люди, похожие на Вас. Не кажется ли Вам, что это постоянно угрожало бы прогрессу, демократии и свободе? Видимо, я слишком чувствительный человек для Вас и других схожих, поскольку отличаюсь от тех, кто реально предал и продолжает это делать, иногда даже под аплодисменты.
Вы мне задаете вопрос о 2004 годе - тогда и сейчас я преследовал одну цель - вести диалог о государстве, конституционной стабильности и поисках общей для всех во власти и в маленькой деревне дороги национального развития.
Петро: Вельмишановний Степане Богдановичу! Хотілося б мати доступ до стенограм виступів наших політиків. Наприклад, Ю.В.Тимошенко на зборах голів сільських і селищних рад (23 травня 2009р.). Прошу забезпечити публікацію цих виступів на ІНТЕРНЕТ порталах органів влади, зокрема Кабінету міністрів.
Степан Гавриш: Погоджуюсь про необхідність публічної, підвищеної публічної позиції органів влади, КМУ - в першу чергу. Це єдиний тест про його відповідальність і демократичність. Тому уряд, який заявив, що планує революцію у бюджеті наступного року щодорозвитку місцевого самоврядування, мав би доповісти про її план тим же селянам, ане тільки головам селищних рад.
Я зовсім не впевнений, що підвищення зарплати головам селищних рад в момент глибокої фінансової кризи є взагалі реформою. Цього не робить будь-яка країна в цей час, коли є надзвичайна потреба у, власне, прийнятті антикризових заходів, змістом яких має бути не «смажена риба на блюді», а добре оснащена «вудочка», щоб її ловити.Бо підвищення зарплати тим, хто впливає на політику місцевих громад на старті виборчої кампанії Президента України, може розцінюватися як банальна спроба відмовитись від реальних реформ і замінити їх інфляційним ресурсом.
Алла Егоровна: как вы относитесь к тому, что СБУ возбудила уголовное дело по голодомору? Что это даст и кому это надо? Наверное, наш гарант никак успокоиться не может?
Степан Гавриш: Есть закон, в соответствии с которым действует СБУ. Есть национальный парламент, который осуществляет контроль за ее деятельностью. Есть суд и процесс, в котором всегда можно решить о законности и незаконности действий любого органа власти. Мы это наблюдали много раз в прошлом, и еще больше этого будет в будущем.
Если попробовать дать ответ на политическую часть Вашего вопроса, то вопрос Голодомора - это вопрос не только генетической памяти и ответственности за миллионы и миллионы казненных голодом. Это вопрос и самоидентификации нации. И этот диалог неизбежно должен был произойти. Ваш вопрос в этой дискуссии принципиально важен. Он говорит о том, что есть разные взгляды на эту тему. В конечном итоге нам нужно выйти на общую дорогу примирения. Причем, инициатива власти, как мне кажется, здесь должна быть минимальной. Здесь должна быть инициатива общества, прежде всего, его моральных лидеров - ученых, так сказать, элит общества, потому что политические элиты сейчас невероятно нервные, их чувства, мысли настолько обострены в борьбе за власть, что они постоянно готовы для поддержания общенационального конфликта использовать, в том числе, и историю, как тяжелые снаряды в политической борьбе.
Ирма: Доброе утро! Степан Богданович, не жалеете, что не в парламенте сейчас? как вам тот цирк, который там происходит? и смех, и грех...
Степан Гавриш: Самая большая опасность демократии в Украине - это продолжение формирования законодательного корпуса по закрытым партийным спискам. Собственно, они раскрутили в стране колоссальную коррупцию. К сожалению, сегодня не власть, а коррупционные схемы являются способом решения любого вопроса.
«Ахиллесовой пятой» закрытых партийных списков является глубокое и серьезное размывание профессионализма. Запомните, непрофессионалы ищут врагов, а профессионалы - ответы. Я искал ответы и проиграл в дискуссии с теми же мажоритарниками.
В 2002 году я предложил заменить мажоритарную систему, которая воспитала меня, как политика, на партийную систему выборов, но с открытыми списками в общенациональном избирательном округе. Суть ее очень проста - списки кандидатов в депутаты утверждаются съездом партии или блока, но место депутата в списке партии или блока, которые победили, расставляет избиратель и утверждает ЦИК, а не партийные боссы или партийные акционеры. Этот проект журналисты назвали «киллером для лидеров», потому что им пришлось бы реально доказывать способность быть лучшими. Конечно, это была бы революция. Настоящая демократическая революция. Сегодня мы бы имели не партийно-политические холдинги, где все зависит от товарищей-акционеров партии, а реальные национальные парламентские партии.
Знаете, я долго думал над тем, есть ли в Украине политические элиты и пришел к выводу, что они только формируются. Сейчас мы имеем политический класс, который в меньшей степени заботиться о ценностях, идеологии, но четко и жестко сориентирован на добавленную стоимость и борьбу за собственность. Ну что ж. Другие проходили несколько столетий за тем, что я пытался включить в дискуссию в ВРУ и пройти за 5-10 лет.
Кирилл: Степан Богданович, а как часто Вы общаетесь с Ющенко? Вы его понимаете? а то мы как-то не очень.......
Степан Гавриш: К большому сожалению, за время моей работы у Президента я встречался с ним лично не более 5 раз, и регулярно встречаюсь на заседаниях СНБО. Я считаю Президента чрезвычайно умным и одаренным человеком, который глубоко владеет всеми без исключения аспектами, как философии, так и социально-экономического сценария развития Украины.
У меня было только 2 дискуссии с Президентом по специальным вопросам. Он не только внимательно слушал, но и постоянно записывал развитие этой дискуссии. Как мне показалось, это говорит об очень большом потенциале его как личности и правителя. Однако у него на службе у меня нет права говорить о том, почему этот уникальный, даже удивительный ресурс не обеспечил эффективность его политики. Его социологический рейтинг достаточно уязвим. На этот вопрос должны ответить эксперты, а отвечать за него должна команда Президента. Именно она должна была еще в свое время оценить критичность движения рейтинга доверия к Президенту, найти формы и способы политики, которые удержали бы вокруг Президента интерес, который он вполне заслуживает. Мне кажется, что он уязвимв том, что честен и открыт, и потому беззащитен. Уязвим, потому что не маневрирует, а говорит правду и попадает в ловушки политтехнологов, нанятых на службу его оппонентами и даже «друзьями».
Конечно, как и все, кто работает у Президента, мне хотелось бы иметь с ним более частые и прямые диалоги. Возможно, тогда я бы мог сказать больше и повлиять на принятие важных решений.
BNDOV: Ваше личное отношение к Ю.В. Тимошенко.
Степан Гавриш: Мы хорошо друг друга знаем. Мне бы хотелось, чтобы у меня были хорошие отношения с Юлией Владимировной. Я всегда с интересом работал с ней в прошлом. Она умеет привлечь на свою сторону и заставляет тебя максимально быть подтянутым и ответственным. Как премьер-министр, она использует, мне кажется, какой-то невероятный ресурс для того, чтобы не остановиться, не изменить темп и добиться, как она сама любит говорить, абсолютного успеха. Конечно, это дает повод для критики. Надеюсь, что она никак не изменила свое отношение ко мне.
Анна, Харьков: Степан Богданович! Мой вопрос скорее риторический, но если ответите, буду считать это плюсом в восприятии Вашей личности. Вы уже много лет занимаетесь вопросами, касающимися конституции, конституционности всевозможных решений властей, обширно комментируете разные события с т.з. конституции. Логично предположить, что Вам это действительно важно - иметь общество, относящееся с должным уважением к Основному закону. Скажите, пожалуйста, говорите ли Вы нынешнему гаранту о его промахах и проколах в следовании многострадальной Конституции? Хватает ли у Вас мужества говорить ему это честно? И не могли бы Вы ему честно так и сказать, что народ всё видит и замечает! Всякий раз, когда гарант попирает Конституцию, становится яснее и яснее, что народ для него - всего лишь досадное недоразумение, потребовавшееся лишь в момент, сопутствующий его восшествию на престол! Заранее благодарю за возможный ответ.
Степан Гавриш: Конституция. Я имел один диалог с Главой государства, в котором пытался доказать необходимость выхода на новую траекторию конституционной демократии в Украине. Суть моей идеи состоит из трех частей.
Первая - без очередной модернизации Конституции выйти из кризиса будет практически невозможно. Причем, эта дискуссия состоялась в мае прошлого года. Я полагал, что, поскольку ВРУ дважды принимала Конституцию, и дважды амбиции законодателей и позиция ФПГ привела к тому, что ни первая, ни вторая Конституция не могли эффективно выполнять свои предназначения. Поэтому Конституцию надо провести через дискуссию и одобрение всех институтов в Украине, включая ВРУ, но принять на всеукраинском референдуме. Для этого я предлагал создать что-то на манер конституционной ассамблеи в пределах существующего конституционного поля.
Второе - цель Конституции - это перезапуск всех механизмов государственности, которые заржавели коррупцией и конфликтами и реальный переход к строительству государств европейского типа. Принятие Конституции на всенародном референдуме предполагало своеобразное переоснование украинского государства. Понятно, в философском плане.
Третье, я исходил из того, что вернуться к чисто президентской форме правления невозможно, а перейти к парламентаризму, чего сегодня хотят БЮТ и ПР, чрезвычайно опасно. История показывает, что парламентская тирания не менее опасна, чем единоличная диктатура. Поэтому я предложил более сбалансированную модель президентско-парламентской формы правления, где Президент сохраняет ключевые функции по поддержанию баланса власти и обеспечения систем сдержек и противовесов. Правительство же остается электоральным и несет всю политическую ответственность за внутреннее социально-экономическое развитие. Причем, парламент я видел только двухпалатным, где сенаторам не нужно будет содержать свои партии в парламенте, а выборы в нижнюю палату должны происходить по спискам партии, на 25 % они должны быть мажоритарными, где партии делегируют в округа своих представителей, но допускается участие путем самовыдвижения при определенных жестких требованиях граждан Украины, а верхняя палата - национальный сенат избирается исключительно на мажоритарной основе. При этом я предложил в Конституции закрепить трехуровневую судебную систему, где на первом уровне судьи местных судов избираются избирателями на 7 лет после прохождения процедуры комиссии совета судейи ВСЮ. В результате я предложил модель реформы внутренних дел с разделением министерства на гражданское ведомство во главе с гражданским министром и милитаризованное ведомство во главе с министром и первым замом, которые получают в законе специальные полномочия. При этом я пытался объяснить и Президенту, что конституционная реформа должна проходить вместе с административно-территориальной. Вот, пожалуй, и все.
Наталья: Будете ли Вы баллотироваться на пост президента, и какие бы были Ваши первые действия на посту президента? Вы всегда были сторонником ПР и какие теперь у Вас с ними отношения на посту заместителя Секретаря СНБО? Заранее спасибо.
Степан Гавриш: Я не буду баллотироваться в Президенты Украины. Нет, не потому, что не справился бы с этой должностью. Скорее, наоборот. Думаю, я был бы неплохим Президентом. Но бороться за должность Президента и не имеет для этого предназначения - судьбой, большей частью общества, элитами и тд. - не отвечает моему прагматическому уму и цели, которую я перед собой ставлю. Еще раз хочу подчеркнуть, для меня служение государству является предназначением моего ума, сердца и морали.
У меня совершенно нормальные отношения с ПР, хотя я знаю, что некоторые новые члены этой партии, которых я туда привел, нередко пытаются бросить камень, однако я считаю это обычной практикой украинцев и прощаю их, как и тех, кто постоянно вместо руки показывает мне свои же, хотя и подточенные, острые зубы. Я думаю, что нужно заканчивать эту бесплодную, одиозную, пугающую весь мир политическую борьбу в Украине и договариваться. Вы наверняка любите историю, поэтому должны вспомнить, что Чингисхан именно потому завоевал пол мира, что сумел не только сохранить возле себя основателей Монгольской империи, но и привлек на свою сторону всех своих оппонентов и даже врагов. Но напомню Вам, что он вообще был абсолютно необразованным человеком - не умел ни писать, ни читать, но у него в советниках были лучшие китайские философы-конфуцианты и советники поверженного им китайского императора. Это были монголы - дикие кочевники, а как же оценивать тех, кто постоянно у нас пытается подорвать любую основу стабильности путем любой формы уничтожения своих оппонентов?! И как понимать тех, кто сегодня постоянно говорит о врагах?! Но никто не говорит об украинцах. А ведь мы один из самых крупных этносов мира. Ведь мы с вами - правопреемники, исторические последователи Киевской Руси, страны, которая повлияла на геополитику современной Европы.
Om: Якщо не важко, розкажіть, будь ласка, новини про свою родину! Як діти? Як дружина?
Степан Гавриш: Сім'я є єдиним місцем, де я не згадую про політику і забуваю про необхідність зранку бути знову в центрі збудованого за ніч політичного конфлікту. Дружина - це світ, який я постійно пізнаю, Лука і Марко - це світ, у якого я вже навчаюся новому виклику, які вони принесли з народженням. Найбільший страх, що я будь-яку мить можу бути поряд з ними консерватором. Тому я приходжу до них з ідеями, і все одно виявляється, що вони вже застарілі. Тому щоденне змагання зранку в спортзалі. Поки солнце не закотиться за шпилі Святомихайлівського на роботі, увечері іде боротьба за моє ментальне збереження, бо діти пропонують мені те, на що часто не готові дорослі - відкриту дискусію і аргументи щодо самої суті життя, про любов до світу. Я нею живу, як і вірую.
Долли: Пане Степане! Де ви плануєте відпочивати цього літа? Дякую!
Степан Гавриш: Якщо вдасться, то традиційно в Криму і Карпатах з двома маленькими своїми пацанами та дружиною.
Знаєте, це як відчуття рівномірної роботи двох півкуль власного мозку. Якщо раніше мені здавалося, що Крим настільки неповторимий, а Карпати так особливі, що це були дві планети, то зараз мене захоплює інше почуття, що є щось несподівано-єдине, якась потужна енергія романтичного відчуття красоти, досконалості і взаємності природи, що я легко адаптуюся і там, і там.
Мені, можливо, такий відпочинок дається непросто, вимагає філософського настрою, тому що я із задоволенням ходжу на базари, по магазинах і навіть ресторанах і зоопарках, що веде за собою ті ж запитання, які мені сьогодні задавали по Інтернету. Я всміхаюсь і кажу правду. Звичка. Може, і не краща, але вже нездоланна.
Степан Гавриш: Дякую всім тим, хто прийшов сьогодні до мене у вільному просторі Інтернету, хто лікував свою збуджену і чутливу до всього нервову систему, і тим, хто намагався підтримати, і тим, хто дбає про державу, свою родину і світ одночасно.
Ми - велика нація, наша гідність доказана тисячолітньою історією і в часи нескорених, які шукали свою правду у визвольній боротьбі та за це поклали душу і тіло. Вірю, що ця потужна, генетична природа є єдиним ідентифікаційним ресурсом, який не змінять політики, держави чи виклики нового світу.
Я мрію, щоб ми були єдині і справжні, щоб правда не була мечем, який рубає голови, а брехня не стала їжею, яка інфікує прийдешні покоління. Тому я не збираюся завершувати дискусії на цю та інші теми, навіть якщо це комусь не подобається і є інші оцінки, бо інакше я програю у вечірньому діалозі з моїми маленькими Луком і Марком.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
