Хакамада: Росія чекає, поки в Україні припиниться нескінченне рубилово

Не секрет, що останні кілька років відносини «державних мужів» України і Росії складно назвати добросусідськими.

Дрібні «шпильки» на високому рівні, шантаж, нескінченні «газові тьорки» - все це, безумовно, наклало свій відбиток і на відносини між звичайними громадянами двох країн-побратимів.

Колишній лідер опозиційного політруху «Російський народно-демократичний союз», одна із найстильніших жінок-політиків Росії Ірина Хакамада радить українському і російському «вищому ешелону» починати будувати нормальні відносини з «малих справ».

«Чому не взяти і не зробити спільну маленьку справу? Потім ще якусь, і ще, а потім заховати, нарешті, свої мечі у піхви», - сказала вона в ексклюзивному інтерв'ю ForUm’y.

- Ірино Муцуовно, у 2004 році Ви і Борис Нємцов активно підтримували ідею «помаранчевої революції». Через п'ять років не шкодуєте про це?

- Я вважаю, Україна зіткнулася з важкими проблемами, типовими для демократій періоду становлення, коли внутрішньовидова боротьба і особисті амбіції лібералів і демократів стають вищими, ніж національні інтереси країни.

Це такий комплекс неповноцінності, який реалізується певний час після того, як люди отримують владу. Україна це повністю продемонструвала, але при цьому все одно рухається вперед – є політична конкуренція, право вибору, не будується режим, схожий на російський.

З одного боку, я розчарована, а з іншого - вважаю, що все одно зробили правильно, оскільки, повторюся, є рух уперед.

- Вам пропонували «наближені» посади, як наприклад, Нємцову? Якийсь час він був у Ющенка радником.

- Ні, мені ніхто нічого не пропонував. Я взагалі після цього ні з ким не бачилася.

- Тобто ні з ким із наших політиків Ви вже не спілкуєтеся?

- Ні.

- Україна фактично «повисла» у Росії на борговому гачку. Як думаєте, Путін все-таки введе штрафні санкції за недобір Україною газу?

- Коли були переговори щодо української і європейської співпраці з оновлення і реконструкції усіх газових мереж, Росія не брала участі. Росія і так «тримає зуб», а тут – вау, таке! І цей зуб став ще більший.

На сьогоднішній день жодна сторона – ні українська, ні європейська, ні російська - не сприяють тому, щоб не було штрафних санкцій і взагалі якось все вирішувалося благополучніше. Швидше, йде якийсь нескінченний торг і спроба все-таки Росію усунути.

Я думаю, це неправильно. А з боку Росії неправильно поводитися суб'єктивно і агресивно щодо України. Адже була ідея створення потрійного консорціуму – Україна, Європа, Росія. Значить, у цьому напрямі і треба починати працювати.

- Але Росія відмовилася від модернізації української труби.

- Відмовилася, тому що ображена. І, думаю, це пов'язано ще й з тим, що немає гарантій довготривалого економічного співробітництва. Типу «ми вкладаємо, а Європа з Україною потім знову за спиною домовлятимуться».

Тому щоб усе йшло більш професійно, потрібні стратегічні інтереси, потрібна стабільність, і перш за все – політична, в Україні. З Росією все ясно: подобається – не подобається, але вона така, і зараз більш-менш стабільна. А з Україною незрозуміло.

Як тільки в Україні все вирішиться, закінчаться президентські вибори і, може, припиниться це нескінченне рубилово один з одним, тоді і можна буде починати все по новій.

- А зараз що?

- Зараз лихоманка передвиборча, знову починається розігрування «газової» карти у політичних цілях.

- До речі, у «газовій війні» російські ЗМІ неслабо пресували Україну, і як результат - тепер два народи відчувають один до одного відверту ненависть. Навіщо це було потрібно і як все виправити?

- Але ж і українські ЗМІ реагують болісно? Виправити можна тільки, якщо цього захочуть засоби масової інформації, а в Росії вони захочуть тільки після того, як отримають вказівки «зверху».

Отже, як бачите, всі виправлення у тій же області – домовитися про якусь взаємовигідну співпрацю трьох сторін: Європа як споживач, Україна як транзитер і Росія як постачальник.

А взагалі, здається, інформаційна війна почалася не під час газових скандалів. Мені здається, вона йде вже давно.

- Ходять чутки, що Путіна «дратує» демократична Україна.

- Я, взагалі, в корені не згодна з таким екзистенціальним ставленням до міжнародної співпраці на пострадянському просторі, який є у сьогоднішньої влади.

Воно якесь дуже нервове, закомплексоване, типу «розвалився Радянський Союз, і тепер Росія, успадкувавши все, включаючи ядерну зброю, повинна геополітично довести, що вона - головна». У цьому немає проблем, усі намагаються це довести – нафтові великі держави, як арабські, так і Сполучені Штати Америки, наприклад.

Але це можна робити лагідно, допомагаючи, заохочуючи співпрацю, рухаючись у тому напрямі, що і Євросоюз, виходячи з європейського континентального мислення. А можна якось дико, спонтанно і закомплексовано, як робимо ми. І мені здається, це неправильно.

Є незалежна держава Україна з усіма своїми сильними і слабкими сторонами. Є шалена, ненормальна Грузія, у якій теж іде дуже важкий процес самоствердження як держави, а є Назарбаєв у Казахстані, який діє так по-східному, але дуже теж по-своєму.

І взагалі, багато чого є. І тепер це - різні світи. І якщо вже Росія хоче бути «старшим братом», тоді треба допомагати. Не боротися, а допомагати – Америка ж просто допомагає. Тоді це цінуватимуть.

А якщо ми не хочемо допомагати, а хочемо рівної співпраці, як, наприклад, ціни на газ європейські і ніяких поблажок, тоді і треба бути рівним.

- Зарубіжні ЗМІ назвали Юлію Тимошенко «улюбленицею Путіна». Цю думку розділяють в Росії?

- У Росії цю думку не розділяють. У Росії народу взагалі однаково. Тут зовсім по-іншому думають про те, що робить Тимошенко. Вважають, що вона так любить владу, що в результаті не може ні з ким домовитися. І людям це не подобається, особливо - українцям, які живуть у Росії, і проросійськи налаштованим українцям в Україні.

Але якщо ви маєте на увазі експертну еліту, то вона думає так само, як і влада – достатньо цинічно: якщо є якась можливість з кимось із «помаранчевих» домовитися – треба домовлятися.

Хоча їй ніхто на сто відсотків не вірить, тому що Юлія Тимошенко досить жорсткий і прагматичний політик і човен свій розвертає на 360 градусів у дуже стислі терміни.

- Як вважаєте, після провалу 2004 року, Кремль робитиме ставки «на лідера» на майбутніх президентських виборах в Україні?

- Я думаю, що так серйозно, як це було у 2004 році, не будуть. Хоча будуть, звичайно, намагатися на щось впливати. Але для цього потрібно розібратися у цій «співдружності змій», а розібратися дуже складно.

- Взагалі, як, по-Вашому: що потрібно для того, щоб українсько-російські відносини стали нормальними?

- Я не знаю. Я особисто дотримуюся східного принципу: якщо малі справи не виходять, то великі тим більше не вийдуть.

Наприклад, до чого ці крики-галас з «Артеком», скандали і заяви про голодування? Чому не створити комісію і не домовитися про спільне господарювання, щоб як українські, так і російські діти у цій здравниці отримували здоров'я, чисте повітря і хороше море?

Чому не зробити так, щоб усім було добре і вигідно? Чому не взяти і не зробити цю маленьку справу? Потім ще якусь, і ще, а потім заховати нарешті свої мечі у піхви і після закінчення політичних виборів спробувати новий проект щодо тристороннього консорціуму.

І без зайвих амбіцій, а чітко по бізнесу оцінюючи ресурси кожного відповідно, запропонувати пакет акцій. Але до цього треба ще підійти.

- Ірино Муцуовно, а чому в Росії на сьогоднішній день фактично немає опозиції?

- По-перше, її не хочуть бачити «зверху», а, по-друге, з цим погодилися «знизу». Тобто в опозиції немає підтримки, як у демократично-ліберальних, у народі. Не дивлячись на кризу, народ не занепокоєний проблемами політичної перебудови, він заклопотаний тільки власним виживанням.

Ну, а «зверху», зрозуміло, ніхто не хоче вільного сильного опонента, тому і зробили демократію, керовану у ручному режимі.

- З Нємцовим спілкуєтеся?

- Та ні. Я ж пішла, а він залишився у політиці. Ось недавно у Сочі виступив на виборах мера і, до речі, непогано. Отримав майже 15%, а якби там дали свободу, отримав би приблизно тридцять. Тому він молодець, але спільних інтересів у нас уже нема.

- Прийнято вважати, що політику роблять чоловіки, а жінки у політиці – якщо не нонсенс, то майже моветон. Що про це скажете Ви?

- Зрозуміло, що так думають чоловіки. Це інстинкт самозбереження якоїсь монополії. Монополія ж завжди намагається себе зберегти, у тому числі й гендерна, а у чоловіків до того ж так мало залишилося монополій. Їм настільки тяжко на ринку, настільки тяжко пристосовуватися до життя і переживати всі ці кризи, що влада – їхній останній притулок, ствердитися як лідери вони більше ніде не можуть.

Навіть крупний бізнес – це теж політика, оскільки пов'язаний з владою, державними бюджетами і адміністративними ресурсами. Тому чоловіки і захищатимуться. Але життя показує, що мудрі чоловіки вже дуже серйозно розігрують якраз жіночу карту.

По-друге, професіоналізм жінок росте. Адже їхня історія участі у політиці не така вже і довга. Між іншим, в Америці тільки у 30-х роках жінки отримали право брати участь у виборах, так що все це недовго триває.

Але Європа зробила величезний ривок, і Україна це теж демонструє. І тому, я думаю, у жінок в політиці є майбутнє, причому дуже позитивне.

- Ви повністю відійшли від політики – пишете книги, займаєтеся дизайном одягу, читаєте майстер-класи, ведете авторські програми на радіо і телебаченні.

Так, до речі, 11-12 червня у Києві та Одесі я провожу майстер-клас «Драйв, кайф і кар'єра». Тільки для жінок! Чоловікам вхід заборонений.