Небоженко: Я Кремлю не заздрю

Незважаючи на те, що газовий конфлікт між Україною і Росією практично зайшов у безвихідь, війна, однак, триває. Як у будь-якій битві, тут так само не обійдеться без переможців і переможених. Проте не факт, що переможець визначиться саме з цих двох протиборчих сторін. На думку Віктора Небоженка, політолога, президента соціологічної служби «Український барометр» найбільшу вигоду в «газовій війні» отримає Європа, яка зараз активно «підіграє як Росії, так і Україні». Про своє бачення ситуації він розповів кореспонденту ForUm’у в ексклюзивному інтерв'ю.

- Вікторе Сергійовичу, коли закінчиться «газова війна»?

- Я думаю, тут буде ще два етапи. Зараз ми знаходимося на «гарячій стадії». Коли почнуть прокачування газу по території України, що, до речі, і з'явиться першим результатом у цій війні, почнеться «мирна стадія». Місяців через півтора остаточно відрегулюють політичні й економічні конфлікти. І тоді, коли всі три сторони – Росія, ЄС і Україна почнуть домовлятися між собою, ми отримаємо «холодну» стадію.

- Яка сторона програє?

- Насправді більше постраждають не корупціонери, які заробляють на цьому і навіть не економіка України, а насамперед два народи, яких зараз посварили між собою до взаємної ненависті і неприязні. І це буде дуже довго заживати, думаю, не менше трьох років.

- А в геополітичному аспекті?

- Відбулася інтернаціоналізація цього конфлікту, публічність, чого раніше ніколи не було. Такі речі, як торгівля газом або зброєю, завжди були інтимні, і цей принцип дотримувався скрізь і всіма. Те, що відбулося, вдарить, насамперед, по інтересах політеліт України і Росії. З цієї хвилини будь-якого роду посередники, змови, офшорні зони тепер знаходитимуться під контролем третьої сторони – ЄС і, відповідно, будуть важкодоступні. Як тільки сюди зайде перша велика група спостерігачів з Євросоюзу, можна вважати, що конфлікт повністю програють дві сторони – Київ і Москва, оскільки з'явиться третя, яка гратиме більшу роль, ніж вони разом узяті.

- Виходить, що в цій ситуації виграла Європа?

- В очах Європи обидві держави – одна, як продавець газу, інша, як транзитер, - сильно дискредитовані. І в цій ситуації дійсно виграла Європа, тому що тепер у неї більше можливостей, більше ресурсів. Вона, звичайно, зараз стогне і вдає, що їй погано, але насправді просто підіграє і Україні, і Росії. Європа, насправді, грає на нашому конфлікті більше, ніж Кремль і Київ. Як тільки з'явиться сотня «моніторів», процес контролінгу ЄС над українською економікою буде різко збільшений. Це такий своєрідний примусовий спосіб включення України в ЄС.

Європа контролює «газову війну» між Україною і Росією саме настільки, наскільки їй треба. Не забувайте, перед ними у зв'язку з кризою також стояла проблема зупинки хімічних і металургійних підприємств. А тут вони отримали хороший привід: десь там воюють українці і росіяни і, перш за все, доводиться зупиняти малоліквідні підприємства. Тобто Європа «під шумок» зараз вирішує і свої економічні проблеми.

- Як повинна поводитися Україна?

- Тепер, звичайно, вона повинна здатися ЄС, тому що прямий, безпосередній контакт між Україною і Росією вже не виходить: дуже багато ображали один одного, справа вийшла на публічний рівень. Тепер ніхто не може відступити – дуже загралися. Якщо Путін підтримає Тимошенко, а програє Ющенко – програє Росія. Якщо Путін підтримає Ющенка, а програє Тимошенко – в цьому випадку також програє Росія. Є ще варіант: підтримати, допустимо, Партію регіонів і КПУ, як чистих і не корумпованих, але тоді буде важко вже щось довести українському політикуму. Для Кремля це, взагалі, дуже безглузда ситуація. Вони зіткнулися з тим, що випалили всі політичні ресурси на Україні. Але не думаю, що це спеціально робилося. Це починалося як звичайний конфлікт, можливо за гроші, за вплив, за розподіл доль, а потім у якийсь момент уже набуло міжнародного публічного характеру. І з цієї хвилини ні Росія, ні Україна вже не контролюють цей конфлікт. Ви лише уявіть: Росія майже два роки витратила на боротьбу з ПДЧ, навіть не зі вступом військ НАТО на територію України, а з документом і раптом на кордоні України з Росією з'являються новітні електронні обладнання з контролю за газом з боку ЄС. І це будуть, як ви самі розумієте, не албанці і не румуни. Росія дуже сильно постраждає в цій ситуації, тому що далі за ЄС може поставити питання про контроль по всьому ланцюжку аж до Туркменії. А це вже наступний конфлікт.

- Чи можна вважати, що ця війна – кінець перспективам українсько-російських відносин?

- У вас мужнє запитання, і я відповім вам без провокацій. Українська і російська еліта через якийсь час просто зрозуміють, що вони програли, а виграли інші – хто завгодно: ЄС, США, якісь міжнародні компанії, навіть Норвегія виграє. Ви побачите, через півтора роки різко буде знято все напруження психологічної й інформаційної війни між Україною і Росією. Тому що обидві держави усвідомлюють, що чим більше вони б'ються між собою, тим більше потрапляють до рук міжнародних структур. А оскільки криза носить глобальний характер, то «заїхати» на територію України і Росії можна з будь-якого боку, починаючи від «Фаїни» і закінчуючи газокомпресорними станціями. Я думаю, коли і в Росії і в Україні будуть якісь політичні зміни, зміниться і курс – ми не можемо втрачати кожного разу.

Росія допустила Євросоюз у саме своє серце, в найосновніше, що у неї є. Росія так багато говорила про суверенну демократію, про енергетичну імперію, а тут раптом приходить педантичний європеєць і заявляє: «Тепер я тут господар і все контролюю. Ви можете щось проводити, мучитися, знущатися зі свого населення, але я тепер все контролюю». Насправді, це дуже сильна форма влади – контроль. У будь-якому словнику визначення слова «влада» трактується, насамперед, як контроль, а зараз основна форма влади – контроль над ресурсами.

Я підкреслю, що Україна і Росія в цій війні дуже сильно програли. І в цьому сенсі Росія більше винна, тому що вона сильніша, у неї більш консолідована влада – безсумнівно. Росія почала цю війну, Україна, як колись Грузія, потрапила в цю пастку, а зараз виявилось, що Україна крім іміджу, втратила ще дуже багато чого. Газ був джерелом корупції української політики упродовж 15 років. З 1993 року газ перетворився на могутнє джерело політичних ігор в Україні. Тепер це закінчується, і українська політика не просто не матиме грошей на численні вибори, але й просто на корупцію системи силовиків, на підкуп ЗМІ.

Якщо в найближчі два дні Україна і Росія допустять європейських спостерігачів на свої газові компресорні станції і почнуть прокачування газу у бік Європи, у результаті, Європа отримає нову форму контролю плюс владу, а Україна і Росія залишаться з численними проблемами – ось такий головний висновок.

- Як ви вважаєте, чому в той момент, коли російські політичні лідери невпинно трудяться на «газовій ниві», українська політеліта розслабляється на канікулах? Чи означає це наплювацьке ставлення до серйозності конфлікту?

- Третій варіант: це просто недооцінка самого конфлікту. Вони ж думали, що це дрібний конфлікт, який традиційно ділить публічну і непублічну частину прибутку, – і все. А він вийшов за ці межі. Це перше. Друге: все-таки Росія велика і страх української еліти перед Росією досить сильний. Зробити щось, а потім сховатися – це так по-українськи.

Вони недооцінювали гостроту і розповзання конфлікту мало не на весь європейський континент. А з іншого боку, хотіли витримати удар і подивитися, що буде далі. Звичайно, зараз ця позиція примітивна, її навіть нецікаво роздивлятися. Усі ці варіанти повинна була прораховувати російська сторона, а вони поступили точно так. Як тільки росіяни дізналися, що український Президент катається на лижах десь на Закарпатті, російський президент негайно сів у літак і так само поїхав кататися на лижах. І все це дуже ретельно показували по всіх російських ЗМІ, мовляв, дивіться, ми спокійні. Так, а хто повинен був хвилюватися?

Позиція зневаги до України зрозуміла і владі і населенню Росії, але це не знімає тієї стратегічної втрати, яку отримала Росія буквально через декілька днів. Їм же дійсно довелося сьомого січня вимикати газ, а я не думаю, що вони розуміли і думали про це 31 грудня.

- Але це відбулося...

- Я б хотів, щоб ми відмовилися від ідеї, що все відбулося тому, що хтось посварив Україну і Росію, або це якісь приховані масонські змови проти Києва і Кремля. Усе це традиційно, просто цього разу, у зв'язку з тим, що почалася криза, справа пішла далі.

Я, чесно кажучи, Кремлю не заздрю. Ми слабкі, ми також постраждаємо, але той, хто сильніший – постраждає більше. Росія нав'язує свою точку зору, що буде тепер, до речі, дуже важко, коли прийдуть спостерігачі. Свою точку зору буде нав'язувати вже Захід, і Росія зрозуміє, що означає втратити монополію на інформацію.

Газовий конфлікт – це початок подібних конфліктів по всьому світу, між іншими країнами також. Це перший сировинний конфлікт у 21 столітті – не за ринки розподілу, а саме за сировинні ресурси.

- Вікторе Сергійовичу, і на закінчення, декілька слів про український парламент. Чого слід чекати від ВР у новому політичному сезоні?

- Зрозуміло, що все почнеться з газового конфлікту, що насправді дуже вигідно українській політеліті. Численні найгостріші конфлікти, проконституційні реформи, конфлікти між Кабміном і Президентом – все це відійде убік. Хоча насправді парламент дуже мало що може зробити. Ну, хіба що прийняти декларацію про примирення, за яку проголосують 300 чоловік. І ви побачите, що ні опозиція, ні влада за наявності великої кількості слів, особливо не сіпатиметься. Тому що вони вже зрозуміли, що цей конфлікт виходить за межі їхнього впливу, а бути інструментом «для чужих» ніхто не захоче. Адже зараз той, хто в газовому конфлікті зробить помилку, той раніше за інших і зникне з політичної арени. Зверніть увагу на занадто обережні вислови Литвина, на безнадійну соромливість РНБО... Ми зараз бачимо тільки «даішників» на дорогах, куди поділася вся верхівка влади – абсолютно незрозуміло. Зрозуміло, що вони всі християни і продовжують святкувати Різдво, але таким же християнам Медведєву і Путіну це не заважає щодня сіпатися і щось вимагати.

Лєра Нєжина