Чиж: «Ющенко навчив парламент не працювати»

Пам'ятається, при Президентові Кучмі тодішній опозиціонер Віктор Ющенко виступав за скорочення повноважень Глави держави. Проте, посидівши у відвойованому «потом і кров'ю» кріслі, «взяв свої слова назад». Тому зараз в Україні повним ходом іде процес зміни Основного Закону, для чого і була створена спеціальна Конституційна рада. Правда, не весь політикум і громадськість погодилися з Віктором Андрійовичем у тому, що у нього мало сфер і важелів впливу. Партія регіонів демонстративно «грюкнула дверима» і пішла з президентської ради, пояснивши, що правом там і не пахне. Двічі екс-народний депутат, лідер партії «Справедливість» Іван Чиж, який приймав Конституцію у далекому 1996 року, вважає, що Ющенко може через референдум «проштовхнути» свої зміни, але це все одно буде напівлегітимний документ. Він упевнений, що Президентові все-таки найліпше отримати повноваження через парламент. Про це і багато чого іншому Чиж розповів в інтерв'ю кореспондентові ForUm’у.

- Іване Сергійовичу, за п'ятибальною системою яку б Ви поставили оцінку сьогоднішньому українському парламентаризму?

- Якби в оцінці можна було використовувати нуль, то я б його поставив. Я взагалі оцінив би в мінус.

- Чому?

- Тому що парламент, який має такі повноваження після внесення змін до Конституції, не дотягує до рівня сільської ради, в якій я працював секретарем ще у 20 років.

Парламентарії, за невеликим винятком, страшно далекі від народу. Парламент перетворився на бізнес не тільки за фактом зрощення його з владою, але і за іншими критеріями, зокрема, за формуванням списків. Мені дуже сумно про це говорити, тому що я переконаний прихильник парламентаризму. Зараз я бачу, що потрібний баланс властей і механізми заборони, тому що розраховувати на такої якості найвищий законодавчий орган у прагненнях змінити український світ на краще, на жаль, не доводиться.

- Чи можливі при нинішніх владних мужах зміни у кращий бік? Чи все залишиться так само? Тобто, чи будуть ще одні дострокові парламентські вибори і так далі?

- Судячи з тих мессиджів, які ми отримуємо з різних вищих владних інстанцій, у тому числі й з парламенту, я так розумію, присутнє бажання прискореними темпами створити двопартійність, при якій одні «акули», які спираються на грошові мішки, змагалися б з іншими. Фактично, якщо буде така біпартійність, то можна буде говорити не про демократію, а про демократуру.

Дехто прагне підняти прохідний бар'єр. Але у такому разі при нинішній якості парламенту створюватимуться перешкоди для проходження до парламенту людей від народу.

Пригадайте, скільки політиків у парламентах 1994-1998 і 1998-2002 років, у ці перші демократичні роки, виросли до лідерів загальнонаціональних масштабів, вийшовши з народу. Чому? Тому що сама система парламентаризму це розвивала. Я пам'ятаю наші можливості. Я прийшов до парламенту в 1994 році. Тоді виступи від фракцій були 10 хвилин, скорочений – 7 хвилин. Але розглянути питання за п'ять хвилин і ухвалити рішення – це ж профанація! Коли у 2000 році відбувся парламентський переворот і від влади відсторонили спікера Олександра Ткаченка, то створили ситуацію, при якій депутати обговорювали питання, а голосували з нього через 2 тижні. Тобто, люди не знали, що вони приймають. Потім ситуацію дещо змінили, повернулися до реальніших речей. Але, тим не менше, парламентаризм все більше втрачає своє «обличчя» і все далі відходить від народних інтересів. Виходить парадокс: крупні «грошові мішки» приходять до парламенту представляти народ, який, радикально висловлюючись, грабують і роблять убогим...

- Адже обов'язок номер один парламентаріїв - саме служити народу.

- Так і є. Але, як говорив перший Президент України: «Маємо те, що маємо». Якщо політичні сили, які вважають себе патріотами, н залежно від «забарвлення», не усвідомлюють, що так далі тривати не може, тому що це може плачевно закінчитися, ми можемо мати дуже серйозні проблеми.

Я ще при Кучмі критикував інститут президентства, різко опонував з багатьох питань, але зараз я розумію, що потрібно створювати баланси, коли всі інститути влади повинні бути рівними, а в здійсненні своїх повноважень – незалежними.

- Все більше політиків виступають за парламентську республіку. Але, враховуючи нинішній склад ВРУ, такі зміни можуть тільки посилити ситуацію, що склалася...

- Я тому і говорю про те, що у нинішній своїй якості парламент, образно кажучи, не може виконувати функції «колективного президента». Розумію, що висловлюю не дуже популярні речі, особливо серед лівих, але, відійшовши від персоніфікації, я виступаю за те, щоб зберегти існуючі баланси. Перекосів бути не повинно. Я вважаю, що інститут президентства має виконувати свою функцію як орган, який представляє державу і організацію влади за повною програмою. Тобто, він має бути сильним. Проте законодавчо необхідно захистити від втручання цього інституту у самостійні гілки влади і навпаки.

У нас у кожної гілки влади є що робити, щоб не тягнути чужу «ковдру» з повноваженнями на себе. Але при цьому треба працювати на Україну, народ і не обслуговувати інтереси, далекі від національних. Адже дуже помітно, що часто наші політики далекі від самостійного прийняття рішень, що призводить до ігнорування інтересів людей. Тому у нас не люблять владу, і вона дуже швидко втрачає довіру. А відновити її дуже складно.

- Якщо переходити на персоналії, адже очевидно, що Ющенко втручається у діяльність парламенту і уряду. У такому разі як довго він може протриматися на своїй посаді? Чи будуть дострокові президентські вибори?

- Думаю, що дострокові президентські вибори не актуальні і їх не буде.

А втручається саме там, де немає чітких механізмів взаємодії. Якщо є якась неточність, двочитання у законодавстві, тоді у будь-якої гілки влади, зокрема, президентської, з'являється бажання заповнити це своїм змістом і своїми повноваженнями. Я, наприклад, добре розумію, що Указ Президента про розпуск минулого парламенту нелегітимний. Ще тоді наша політична сила на з'їзді говорила, що ці вибори нічого не дадуть, а породять нові конфлікти і виклики. Як у воду дивилися. Тому, безумовно, Президент повинен мати стільки повноважень, скільки необхідно для повного здійснення влади на користь народу і держави. Так само й інші гілки влади. Але підміняти, робити за когось щось не можна. У нас піаритись на тому чи іншому питанні люблять всі, а брати реальну відповідальність за те, що відбувається, ніхто не хоче. Але держава для того і створена, щоб, по-перше, не заважала людям жити, а по-друге, стежила за станом тих процесів, які впливають на їхнє життя. Адже за роки незалежності ми втратили більше 6 мільйонів чоловік! За такі речі жоден політик або чиновник на гарматний постріл не повинні допускатися до влади. Тому що йде депопуляція – вмирає нація, вмирає Україна. Ось це страшно. За це потрібно відповідати. Тут немає відповідальних, а боротися за додаткові повноваження – завжди будь ласка.

Хіба зараз актуальні дострокові вибори у Києві?! У нас так: одні дострокові вибори тільки закінчилися, другі тільки починаються, далі ми плавно або різко ввійдемо до президентської виборчої кампанії. А то, що сіяти нічого, що село гине – нікому немає діла. А про це криком треба кричати. І всі інститути влади повинні відповідати за такий стан справ.

Я дуже часто буваю на Хмельниччині і просто жахаюся. Дійшло до того, що земля формально не продається, але в орендних договорах латифундисти прописали так, що колгоспник, який усе життя пропахав на цих полях, якщо через 5 років захоче повернути собі землю, не зможе цього зробити, тому що він повинен повернути витрати, які цей латифундист нібито вніс, вкладаючи у пай, наприклад, мінеральні добрива. Хіба влада цього не бачить?! А ні, всі виборами займаються, ділять портфелі, повноваження.

- Тимошенко, аргументуючи дострокові київські вибори, якраз і робила акцент на тому, що у столиці розбазарюється земля. Але ж усі чудово розуміють, що це було політичне рішення.

- Щоб стверджувати, потрібно мати факти, документи і докази. Останнє – це політика у чистому вигляді.

У мене немає ніяких інтересів у київській владі – ніхто мені землю не давав і квартир я не отримував. Але те, що Черновецький ще не будучи мером, зайнявся тим, чим мала займатися держава, підняв проблему знедолених людей – це факт. Ліберал, дуже багата людина, взявся за ті низи суспільства, якими повинні займатися держава і ліві сили. У нього база соціально-ліва. Якщо Черновецький йтиме на вибори, то у нього є всі шанси перемогти. Можу зараз припустити, що це не буде сприйнято тими, хто ініціював ці вибори. Вони робитимуть все, щоб більшість у Київраді була такою, при якій він як мер не міг працювати.

До речі, а коли не було питання з проблем щодо землі? Свого часу такі ж звинувачення були і на адресу Омельченка. Але я не бачив ніяких кримінальних справ. І тут не бачу. Може, хтось ревнує, що йому не дісталися ці гектари? Швидше за все, так і є.

Я – категоричний противник дерибана землі. Адже у ці хвилини, коли ми розмовляємо, народжуються нові люди, що їм дістанеться через кілька років? Якою буде держава? Для кого вона буде? Ось про це необхідно думати. Якби у нас законодавство було прописане таким чином, що ніякий мер не може свавільно розпоряджатися землею, проблем би взагалі ніяких не було. Але такі правила треба створити. А раз їх немає, то, значить, комусь це вигідно.

- Навіть у цілому із законодавством у нас проблеми. Закони ніхто не приймає, парламентську трибуну використовують для піару. Востаннє Партія регіонів пів дня розповідала про Косово. Це зараз найактуальніша проблема?

- Коли вона «загорілась», то, справді, була актуальною. Але не можна відсовувати всі інші питання на другий план. Я думаю, тут проблема, м'яко кажучи, мляво працюючого парламенту через те, що Президент їх навчив не працювати. Виходить, для чого трудитися, якщо все одно завтра вибори? Тому потрібно додати публічності тим або іншим піар-діям – ось у чому проблема. А в той же час парламентська робота дуже рутинна і важка. Я в першому своєму скликанні свідомо пішов у комітет соціальної політики і праці. Я тоді воював з Пинзеником, який був віце-прем'єром і на дух не переносив соціальні проблеми. Зараз, начебто, там усі соціально-ангажовані. Підвищення мінімальних зарплат, пенсій та інших соціальних виплат завжди давалося «через кров». Але представники всіх політичних сил працювали.

А ухвалення Конституції?! Як би хто не ставився до Мороза, але йому, як і всім фракціям, коштувало багато здоров'я і «крові» провести в парламенті за тих умов Основний Закон. Тоді це здавалося неможливим, адже Президент Кучма заніс «Дамоклів меч» конституційного референдуму, але все одно ми прийняли Конституцію. Оскільки була абсолютно інша якість парламентської роботи.

- До речі, про Конституцію. Ющенко створив Конституційну раду, зі складу якої вже вийшла Партія регіонів. У такому разі, чи вийде у Президента «проштовхнути» свій варіант головного документа країни?

- Я вже напевно не можу щось стверджувати чи заперечувати. Я був упевнений, що виборів не буде. Я за другою освітою юрист і вмію читати закони і Конституцію, як написано. Хоча, напевно, треба було дивитися на світло чи нюхати, щоб зрозуміти логіку Президента. Але, тим не менше, вибори відбулися. Так само і тут: я чудово розумію, що без 300 голосів у парламенті зміни в Конституцію не можуть пройти. Але у нашому «королівстві кривих дзеркал» все можливо. Якщо спробують додати легітимності всьому, що буде напрацьовано, провести політичний «бартер» і отримати Конституцію через референдум, то це все одно буде напівлегітимний документ. Президентові краще всього отримати повноваження через парламент. Для цього треба довести їхню необхідність. Я за те, що, якщо назріли і вкрай потрібні такі зміни Конституції, а про це треба ще подумати, то треба проводити їх через парламент. А для цього всі без винятку політичні сили зобов'язані працювати. Тому що Конституція – це не закон про вигул собак, а фундамент усієї державної право побудови.

- Але ж очевидно, що Ющенко порушував Конституцію, будучи її Гарантом. Чому він досі на посту?

- Українське законодавство недосконале в питанні механізму імпічменту Президента, тому зробити це неможливо. У цій системі координат має працювати і КСУ, і Верховний суд, і так далі. А у нас поки є нестиковки, перш за все, законодавчо прописані, у самій системі організації влади. Тому що-небудь змінити зараз нереально.

Я б, наприклад, почав зі змін виборчого права. На місці Президента я б не ратував зараз про негайне підвищення прохідного бар'єру, тому що це вже втретє обернеться проти нього. Прохідний бар'єр взагалі треба скасувати, тоді Президент, якщо захоче, отримає своїх 300 голосів у парламенті. Туди прийде 15 партій, але вони відразу створять конституційну більшість. Але цього, мабуть, бояться і в Секретаріаті Президента, і в уряді. Тоді що, потрібно робити олігархічну двопартійність?! Вона «з'їсть», насамперед, її ініціатора.

- Цими двома партіями будуть БЮТ і ПР.

- Ось таку він отримає двопартійність. Україні вона потрібна?

Я вважаю, що має з'явитися могутня правоцентристська партія, а на іншому фланзі має виникнути лівоцентристська об'єднана сила. Ось це політична, ідеологічна двопартійність. Одні зобов'язані висувати соціально-економічні пропозиції, другі – національно-культурні. Змінюючи по черзі один одного у владі, ми підтягаємо Україну і робимо її країною для всіх українців. А якщо ми посадимо у двопартійність олігархічні капітали і змусимо їх між собою змагатися, то отримаємо те, що є зараз, чи ще гірше.

- Кажуть, Балога хоче створити правоцентристську партію з Ахметовим...

- Проблема в тому, що останнім часом «дріжджами» для створення політичних проектів, на жаль, стають гроші. Якщо і тут такий випадок, то ця політична сила не буде самостійною.

В основу будь-якого нового політичного руху має бути покладено кілька чинників: ідеологічний, зрозумілі програмні основи і кадровий сегмент. Сьогодні для нового проекту ці три складові дуже важливі.

Я хотів би побажати, щоб вдалося створити правоцентристську силу. Також хочу побажати лівим об'єднатися, тому що попереду вирішальні «бої» за соціальну справедливість.

- Як іде процес об'єднання лівих?

- Дуже складно. Але позитивне те, що у нас уже є системний діалог, ми проводимо круглі столи, пробуємо координувати і погоджувати наші зусилля.

Партія «Справедливість» веде активний діалог із СПУ. І я вірю в те, що ми об'єднаємо наші політичні ресурси для виконання спільних програмних цілей.

Добре, що ми у контакті, тому що до цього була велика пауза. Я дуже сподіваюся, що інші ліві сили, зокрема КПУ, на якій лежить велика відповідальність, тому що це єдина ліва сила, представлена в парламенті, розумітимуть, що від нас багато що залежить. Якщо ми разом заберемо від соціальних популістів ліву риторику і запропонуємо нашому бідному народу те, чого він чекає, то у нас хороша перспектива.

- Комуністів дуже часто звинувачують у тому, що вони продалися Тимошенко. Наприклад, нібито вони голосували за призначення дострокових київських виборів в обмін на підприємства.

- Звинувачують усіх і вся. У нас така ситуація: якщо ти себе пропонуєш – хвали, а суперника чорни. Така у нас ментальність.

Компартія, справді, має ідеологічну основу – стрижень. Що стосується тактичних моментів, мені складно щось коментувати, адже я не знаю всіх аргументів, які обговорювалися у ЦК Компартії України. На мій погляд, безумовно, щодо Києва потрібно було добре думати. Але вони – самостійна політична сила і мають право ухвалювати такі рішення.

Мені здається, що позицію лівих сил потрібно радикалізувати. Ми не повинні бути тихими, покірними і лакействувати. Зараз, на жаль, у нашому політичному «морі» немає такого «карася», який би ганяв цю жирноморду капіталістичну «щуку», яка всіх навколо себе зжере, а на дуже дрібну рибку і не подивиться.

Олігархи мають розуміти, що є грань, через яку не можна переступити, тому що можуть виникнути соціальні потрясіння, які все зметуть. Це вже було в історії, причому недавно. Я не закликаю на барикади, але застерігаю, що люди, доведені до відчаю, здатні на все.

- Ви вважаєте, що українці здатні і на державний переворот?

- Безумовно. Якщо у Києві не з'явиться Устим Кармалюк, то це може статися у регіонах. А стихійна протестна хвиля – непередбачувана і некерована. Я про це говорю за 5-7 років до можливих, не дай Бог, потрясінь для того, щоб застерегти вже сьогодні. Адже не можна такими темпами грабувати людей і насолоджуватися своїм пересиченням на тлі бідуючої простої людини.