Чи відбудеться нарешті засідання парламенту у вівторок –ще й досі під питанням. Після численних консультацій і переговорів лідерів фракцій чіткої домовленості з цього приводу знайти так і не вдалося. Простіше кажучи: коаліція не хоче чути опозицію і навпаки. Тема НАТО як і раніше залишається на порядку денному пріоритетною. Лідер однойменної фракції в ВРУ Володимир Литвин для вирішення суперечки запропонував прийняти проект постанови, в якій би була записана тільки одна пропозиція: «Рішення щодо вступу України до НАТО приймаються за результатами всеукраїнського референдуму». Таким чином, - упевнений він, - парламент би почав свою роботу. Про це і багато чого іншого Володимир Михайлович розказав в інтерв'ю кореспонденту ForUm’у.
- Володимире Михайловичу, як відомо, до блокування роботи парламенту привела саме тема НАТО. Як можна було б вирішити це питання?
- Потрібно було підтримати ідею, запропоновану мною, на яку погодилися «регіони», і проти якої не заперечували представники БЮТ – прийняти постанову з однієї пропозиції: «Рішення щодо вступу України до НАТО приймаються за результатами всеукраїнського референдуму». Таким чином, коаліція на основі такого рішення має нагоду говорити, що вони розуміють цей документ так: коли постане питання про вступ України до НАТО, тоді і потрібно вирішувати проблему референдуму. А опозиція могла б говорити про те, що вона читає цю строчку таким чином: будь-яким діям, пов'язаним із співпрацею з Альянсом, повинен передувати референдум. Кожний би залишився зі своєю думкою. Тим більше, що у групи депутатів є можливість зібрати підписи і направити цю постанову в КСУ, щоб він дав роз'яснення – як її читати. Конституційний суд поставив би це питання в чергу, і ми б чекали його рішення. У парламенту більше не було б підстав не працювати. Висновок - немає зацікавленості в тому, щоб ВРУ працювала. Але це вже слід адресувати не тим, хто не входить у коаліцію.
- Говорять, що блокування роботи парламенту вигідно, передусім, Президенту і прем'єру, а не опозиції.
- Це зрозуміло. Оскільки парламент не приймає закони, то вони діятимуть, виходячи з існуючої нормативно-правової бази, яка, можливо, далеко не завжди відповідає нинішнім реаліям. Тим більше що ВРУ, приймаючи бюджет, зробила катастрофічну помилку, віддавши на відкуп уряду рішення щодо 102 соціальних законів. Тепер виконання цих законів, ціна яких 105 мільярдів, залежить від Кабміну: захоче – виділить на них гроші, не захоче – не виділить. А відповідальність лежатиме на ВРУ, тому що уряд людям дав «цукерку» у вигляді виплат частини заощаджень «Ощадбанку». Про це непопулярно говорити, але людям пообіцяли 20, а забрали 105 мільярдів. Така ціна соціальних законів.
- Зміни до бюджету необхідно буде приймати через кільіка тижнів. Ви будете підтримувати пропозиції уряду?
- Ми вимагатимемо, щоб підходи до внесення змін до бюджету реалізовувалися на основі Бюджетного кодексу і Конституції України. Коли приймали бюджет на 2008 рік, ми зробили все уявне і не уявне для того, щоб він був більш цивілізованим, і дещо нам вдалося. Але ми не змогли докричатися до всіх, тому що тоді діяв принцип: «Ви що, не хочете голосувати за соціальні виплати, за повернення заощаджень?!».
До речі, про заощадження. Коли приватизували «Криворіжсталь», ВРУ прийняла закон про направлення 9 мільярдів гривень на повернення боргів «Ощадбанку». Тоді Президент наклав на нього вето, і цю його дію у повному складі підтримали фракції «Наша Україна» і БЮТ. Сьогодні вони запропонували грошима виплатити 6 мільярдів. Виникає питання: чому не пішли на таку дію тоді, не підтримавши відповідне рішення, а пішли зараз? Відповідь очевидна: тоді було далеко до президентських виборів. Сьогодні ситуація інша, тому виникають спроби підкуповувати людей за їх же рахунок.
- Володимир Литвин іде на президентські вибори?
- Наша політична сила братиме участь у виборах. Тому що партія тільки тоді чогось варта, коли бере участь у політичних кампаніях. У нас є, з чим йти до людей, а далі - життя покаже.
Я сьогодні, на відміну від українських політиків, не турбуюся про те, на якому місці буду через два роки. Правда, вони говорять, що у них є підстави – високий рейтинг. Так я хочу сказати, що рейтинг в Україні визначається фінансовими можливостями з метою його собі «наростити». У нас, на жаль, грошей немає.
- Ви вірите в те, що Тимошенко не піде не президентські вибори, нібито, щоб підтримати кандидатуру Ющенка?
- Юлія Тимошенко піде на президентські вибори. Інакше будь-якому політику, а тим більше Тимошенко, яка випробувала на своїй політичній ниві дуже багато труднощів, не потрібно брати участь у політичному житті.
Брати участь у виборах для Тимошенко – сенс життя. Звичайно, вона розраховує на перемогу. Тому весь цей «камуфляж» про те, що за певних умов вона піде чи не піде на вибори, – це заяви, я думаю, для немовлят. А їх у політиці немає, всі чудово розуміють, про що йдеться.
- Тобто, в найближчі два роки нас чекає загострення «війни» між Президентом і прем'єром?
- Можу з Вами погодитися і сказати, що політичний спокій нам навіть не сниться.
- Давайте повернемося до питання НАТО. Комуністи вважають, що його в парламенті вирішити не можна, тому вони проводитимуть масштабні акції по всій Україні, щоб показати, що український народ проти вступу до Альянсу. Як Ви вважаєте, наскільки ці збори зараз доцільні?
- Якщо політична сила здатна організувати будь-який мітинг, то він доцільний, оскільки це, передусім, перевірка рівня її підтримки в суспільстві. Друге – це свідчення того, що у політичної сили є відповідні організаційні, ідеологічні і інші можливості для організації відповідних маніфестацій. Зрозуміло і очевидно, що ця кампанія триватиме до початку квітня – дати проведення саміту в Бухаресті. Залишилося трохи.
- Давайте, загалом, визначимо, наскільки було правильно зараз знову говорити про НАТО і загострювати конфлікт, знаючи, що для опозиції це питання принципове?
- Я впевнений, що підпис під «листом трьох» їх пов'язав, позбавивши можливості персоніфіковано претендувати на ототожнення євронапряму і евроатлантичності в політиці. Вони зробили так, що в зовнішньому сприйнятті ніхто не виграв. Але отримали програш усередині країни, оскільки, зрозуміло, що опора «помаранчевої команди» – це західна Україна, а предмет турботи і Ющенка, і Тимошенко полягає в тому, як завоювати електорат на півдні, сході і, в меншій мірі, центрі України. Я думаю, якби робота велася з розрахунку на те, що політику потрібно проводити з урахуванням необхідності пошуку опори в середині країни, а не за її межами, тоді підписати відповідний лист надали б можливість Тимошенко, тим більше що це справа уряду. Це дозволило б інформаційно і електорально виграти у прем'єра, перехопивши в політичному плані ініціативу, і зрівноважити позиції. Якщо говорити прямо – списати на неї таке рішення. А ця поспішність з орієнтацією на те, що скажуть на Заході, привела до того, що всі програли усередині України.
Чому, скажімо, опозиція так несамовито педалює цю проблему? Тому що вони хочуть утримати у сфері свого впливу людей, завдяки цій чутливій темі, і намагаються підігріти її, не дивлячись на те, що вона не є першочерговою в переліку пріоритетів, на які націлений народ. Якби лист підписала тільки прем'єр-міністр, тоді не було б ніяких підстав для відповідного блокування роботи парламенту, тому що уряд сьогодні знаходиться зовні зони будь-якого впливу опозиції. Тут якраз доречно пригадати прислів'я: «Поспішиш – людей насмішиш».
- Можливо, Яценюк через свою недосвідченість і небажання радитися зробив такий крок?
- Людина, яка, не дивлячись на молодий вік, посідала ключові посади в країні, не може вважатися недосвідченою. Мені здається, що Яценюку настійно порекомендували підписати лист і «пов'язали» його цим підписом. До речі, коли я дізнався про це, подзвонив Арсенію Петровичу і сказав, що йому потрібно буде пояснити на випередження ВРУ таку дія, оскільки конфлікт неминучий. Думаю, він повністю не сприйняв мою рекомендацію. Хоча я не нав'язуюся зі своїми порадами. Він обмежився тільки тим, що на погоджувальній раді сказав, процитувавши відповідні статті Конституції і регламенту, що мав повне право це зробити, тому тема закрита. Виявилося, що це лише «підігріло» цю проблему.
- Примусили з Банкової?
- В усякому разі, я про це говорю, ґрунтуючись на висловлюванні Яценюка про те, що, коли йому настійно рекомендували підписувати лист, він попереджав, що це матиме певні наслідки. Вся решта питань – до Яценюка.
- Як Ви розцінюєте заяву Володимира Путіна про те, що Росія може перенацілити свої ракети на Україну у разі появи тут у майбутньому військових баз НАТО? Це загроза чи шантаж?
- Я схильний оцінювати цю заяву, як емоційне висловлювання, яке має під собою ту основу, що російське керівництво не може собі уявити, що на території України будуть розміщені військові бази НАТО.
Росія сприймає Альянс, як блок, який, як мінімум, недружній по відношенню до РФ, не дивлячись на те, що вона має широкі контакти і глибоку співпрацю з НАТО.
Хочу відзначити, що саме російське керівництво в особі Єльцина фактично дало згоду на розширення НАТО в обмін на присутність Росії в клубі країн «Великої сімки».
- Тимошенко і Ющенко з офіційними візитами одночасно знаходитимуться в Москві, але графіки у них не перетинаються. Ходять чутки, що Президент не допускає прем'єра до переговорів на більш високому рівні, ніж урядовий. Тобто, Віктор Андрійович не хоче, щоб Юлія Володимирівна зустрічалася з Путіним?
- Знаєте, я не присвячений у таємниці по лінії Банкова-Грушевського. Тому додумувати нічого не хотів би. Вважатимемо, що візит прем'єр-міністра просто співпав з самітом глав країн СНД.
Питання ж не в тому, хто з ким зустрінеться, а хто які проблеми вирішить. Для мене це головне. А відеоряд можна показати і з якогось попереднього візиту. Я не бачу в цьому проблеми. Якщо потрібно підігріти інтерес людей, то у нас є надзвичайно великі технічні можливості для цього. Ви ж розумієте, що кожна сторона позитив зараховуватиме в свій актив, а негатив буде списувати на когось іншого. Це мені нагадує анекдот: «- Хто там співав?», «- Це ми з батьком», «- Ревли, як бики», «- А то батько». Так і у нас в українському політикумі.
- Володимире Михайловичу, Україна вступила до СОТ. Що ми виграємо, і що програємо від цього?
- Сьогодні складається дивна ситуація – Україна вступила в цю всесвітню організацію, а з боку влади і прихильників такого рішення продовжується агітація за СОТ, у той час, як потрібно організовувати практичну роботу.
Потрібно відмовитися від споживацького відношення до цього факту. Я розчулююся, коли дивлюся на українських політиків і тих політологів, які їм «підспівують», які говорять: Україна вступила до СОТ, тому 1,5 % приросту ВВП гарантовано. Але це за однієї умови, що ми працюватимемо, що підтримуватимемо, в першу чергу, галузі, які адаптовані до жорсткої конкуренції на світових ринках, і, з іншого боку, зробимо все, щоб зменшити ризики для тих галузей, які не є конкурентоспроможними. Адже конкуренції і антидемпінгових розслідувань ніхто не знімав, і вони будуть, правда, вже на іншому рівні.
Також потрібно враховувати, що світ утягується в чергову кризу. І незначне зниження зростання економіки в розвинутих країнах відобразиться на слабких країнах. Даруйте, вони там чхнуть, а ми тут захворіємо грипом у гострій формі.
Крім того, звичайно ж, потрібно позбутися політичної нестабільності. Тому, для того, щоб сьогодні реально судити про переваги і ризики вступу до СОТ, необхідно, по-перше, говорити, чи є у нас кадри, що володіють знаннями в області міжнародної торгівлі. У нас фактично немає фахівців, які розбиралися б у принципах організації функціонування СОТ. Є економісти, які більш-менш начиталися документів щодо цієї проблематики. Але всіх документів немає, і їх нікому не дадуть.
По-друге, потрібно відповідним чином організувати нашу роботу в законодавчому і практичному вимірюваннях.
По-третє, слід належним чином забезпечити інформаційну роботу – не розказувати про переваги СОТ, а зробити так, щоб керівники галузей і підприємці знали, які процеси відбуваються в цій організації, і своєчасно реагували на них.
По-четверте, необхідно посилити нашу дипломатичну службу, яка повинна проблемі економізації діяльності зовнішньополітичного відомства надавати у сто разів підвищену увагу.
Зрозуміло, виграє споживач, оскільки продукція стане дешевшою, але сумнівної якості, а програє виробництво і економічна незалежність країни.
У мене таке враження, що, на превеликий жаль, зараз всі «пускають слину» від задоволення, що нас прийняли до СОТ, вважаючи, що всі проблеми вирішені.
До речі, Україна підписала так зване «СОТ-плюс» - узяла на себе набагато більше зобов'язань, ніж це було потрібно робити. І за це рано чи пізно потрібно буде відповідати. Але це питання перспективи.
- До речі, про політичну стабільність. Ви говорили, що опозиція і коаліція лякають один одного достроковими виборами. Але все-таки, наскільки реально, що цього року ми знову підемо голосувати?
- Мені українські політики нагадують папуасів, які перед боєм розфарбовують обличчя і танцюють ритуальні танці, намагаючись перед початком поєдинку залякати один одного. Коли на них дивлюся, мене так і підмиває сказати: хоч раз підіть до людей, станьте і розкажіть, хто ви такі. Адже ви сховалися в партійних списках, вас витягнули за рахунок одного прізвища або одного керівника, а ви носите горде ім'я «народний депутат України», але нічого в цьому житті не зробили, навіть хвіст бичку не закрутили. Тому такі загрози один одному йдуть від безсилля, тому що ні політично, ні морально, ні фінансово ніхто не готовий до дострокових виборів, і ніхто їх не хоче. Вважаю, що робитимуть все, щоб не допустити їх проведення, в усякому разі, до «часу Ч». Тому що на нас, як на країні, в якій немає елементарного передбачення, остаточно поставлять великий, жирний хрест.
Але, загалом, я не виключаю проведення дострокових виборів. Особливо, якщо дивитися комплексно на те, що відбувається в країні, наприклад на те, що 2008-й проголошений роком змін до Конституції або навіть нової її редакції. Я розумію, що ставка робиться на те, що завдання Конституційної ради зводитиметься до того, щоб вона розглянула проект, який вже розроблений робочою групою.
- А Ваша фракція направила своїх представників у раду?
- Звичайно. Ми діємо за принципом: потрібно завжди бути там, де за нас без нас можуть розв'язуватися проблеми, на вирішення яких ми можемо позитивно вплинути.
Конституційна рада на сьогоднішній день складається з більше 230 чоловік. Очевидно, вона ще розшириться, тому що були пропозиції додатково включити в неї людей. Звичайно, такий склад ніколи не розробить єдиний документ. Тому що це мітинг, де, як відомо, серйозні питання не вирішують.
- Чи будуть прийняті ці зміни чи нова редакція Конституції?
- Розділи, які торкаються повноважень і сфер впливу, звичайно ж, будуть радикально переглянуті. Зрозуміло, що їх підстроюють під певну розстановку політичних сил і під тих, хто ініціює такі нововведення. Далі, логічно, потрібно закріпити цей успіх, а це можна зробити тільки на виборах. Якщо чекати виборів 2010 року, потрібно робити все, щоб утримати рейтинг. Тому необхідно діяти так, щоб не дати «розігнатися» іншим учасникам виборчої гонки. Логічно напрошується питання про позачергові вибори.
Але якщо ставити питання про позачергові президентські вибори – це дуже відповідальне і, певною мірою ризиковане, рішення. Слід провести повномасштабне соціологічне дослідження. Але це можливо тільки шляхом дострокових виборів до місцевих органів влади і до парламенту, що дозволить мати чітке уявлення, які шанси, і що потрібно робити, щоб вони були реалізовані. Така схема, яку я намалював, викличе несамовиту критику. Але це свідчитиме про те, що я логічно правильно мислю. Я в своїх прогнозах ніколи не помилявся. Чому? Тому що на проблему завжди потрібно дивитися комплексно.
Звичайно, в цей сценарій можуть втрутитися різні чинники, тому що життя у нас непередбачуване. Але, я думаю, віхи виставлені саме в такому напрямі.
Я вважаю, що сьогодні Україна в своєму розвитку досягла певної межі в плані державного будівництва. Вона зупинилася в своєму розвитку, оскільки існуючі уявлення політиків про те, як будувати країну, вже вичерпані. Тому необхідні якісь чергові ходи. Упевнений, що ми втратили унікальні можливості для забезпечення трансформаційних процесів цивілізованим способом. Мені здається, що надалі розвиток країни можливий через травматичний шлях, якийсь дуже гострий конфлікт, через, якщо хочете, якийсь шок, який може мобілізувати як політиків, так і суспільство. Інакше Україна втратить будь-яку перспективу.
- Але наскільки зміниться «картинка» в парламенті після дострокових виборів? Адже, швидше за все, в Раду прийдуть практично ті ж люди.
- Я б просив Вас не гарячкувати з такими оцінками, тому що ті, хто планують подібні вектори розвитку, також дещо прораховують. Від них слід чекати кроків, направлених на те, щоб перехопити в інших ініціативу і зменшити їх шанси через винесення на поверхню ряду дій, які відвернуть увагу суспільства і дадуть можливість перехопити симпатії людей. Вважаю, однією з таких фішок у боротьбі за електорат буде активізація показової боротьби з корупцією. Вважаю, буде ряд гучних акцій, початок яких ми вже спостерігаємо.
- Як Ви відноситеся до ініціативи «помаранчевих» відмінити депутатську недоторканність, при цьому залишивши її Президенту?
- Я відношуся до цього процесу нормально, як до передвиборної фішки, від якої ніяк не можуть відмовитися, тому що «хліба» ще й досі немає, тому людям потрібно дати «видовища».
Я коли розмовляю з цими депутатами, вони говорять: «Чому я прийшов у ВРУ і заплатив стільки грошей? Щоб мати імунітет!..». Ви ж знаєте, що рахунок йде на 10, а іноді і більше, мільйонів доларів, деякі двічі заплатили таку суму протягом невеликого проміжку часу в 2006 і 2007 роках.
- Деякі заплатили і не потрапили до парламенту.
- Абсолютно правильно, і донині зводять рахунки. Тому я говорю, будь ласка, є така ініціатива, тоді доведіть її до логічного кінця, і не відкликайте весь час законопроект з регламентного комітету перед тим, як він повинен розглянути цей документ. Це перше. Друге, проголосуйте тим оригінальним способом, яким запропонували – вставанням. Ми побачимо, скільки людей не опиниться в сесійному залі. І ще одна умова: якщо все-таки буде 226 голосів, запропонувати Президенту, щоб він підписав документ, як закон. Тоді ми побачимо, як депутати розбігатимуться з сесійного залу, тому що деякі ще леліють мрію про те, що зараз вони проголосують 226-а голосами, щоб не псувати настрій своїм вождям і ще раз сподобатися виборцям, а коли вже буде необхідно набрати 300, тоді не голосуватимуть. Як би це не стало повторенням історії з хлопчиком, який кричав: «Вовки, вовки», і Ви знаєте, що з ним відбулося. Тому хай думають.
Я в свої більше, ніж 50 років, тільки 4 роки був недоторканним, і нормально себе відчуваю. Тому ті, хто багато про це говорять, у першу чергу, упиваються своїм статусом, і ніяким чином не хочуть його позбавлятися.
- Володимире Михайловичу, Ви говорите, що Ваші прогнози завжди збуваються. У такому разі, якою Ви бачите Україну, скажімо, через 10 років?
- Не такою, як сьогодні. Завжди не може бути погано. Зрештою, повинно бути краще. Я впевнений, що і на нашій великій українській вулиці повинно бути і буде свято.
Ольга Москалюк
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
