Чорновіл: «Ющенко знає, хто його отруїв, тому і мовчить»

Коли ForUm ходив у гості до народного депутата Тараса Чорновіла, поговорили ми не тільки про особисте життя політика, а й про політику, як таку. За горням чаю Тарас В’ячеславович розповів багато цікавого про загибель свого батька, про отруєння Віктора Ющенка і візит Юлії Тимошенко в Америку. Пропонуємо вам другу частину інтерв'ю Чорновола.

- Тарасе В’ячеславовичу, як Ви вважаєте, зі зміною керівництва МВС чи буде «дано хід» справі Вашого батька?

- Мені здається, що ще не одне керівництво має змінитися, щоб вона «пішла». Справу вже двічі закривали. Вперше, коли Кравченко (екс-глава МВС – ред.) відразу після вбивства вийшов і сказав, що це була звичайна аварія, і інші версії навіть не розглядатимуться. Нишком закрили, про що ми офіційно взнали через декілька місяців. Вдруге її відкрили у 2001 році, коли піднялася опозиція, і закрили, коли її Юля Тимошенко успішно розвалила.

На початку 2005 року її відкрили знову, але через два-три місяці почали «валити». На мій погляд (я зараз не можу надати прямих документів, але думаю, вони колись будуть), заступник міністра внутрішніх справ (якого Луценко вигороджував, і на мої запити писав: «Це кристально чесна людина») Петро Коляда причетний до вбивства мого батька. І він же займався слідством у цій справі.

Зараз вона відкрита, але висить «у повітрі».

- Ви говорили, що у Вас є докази того, що це було політичне вбивство. Про що йдеться?

- Докази вже підтверджені слідством, що це було вбивство, версія нещасного випадку просто не може розглядатися. І ексгумація того ж Шолома (робітник КСП ім. Хмельницького, був у кабіні КамАЗу, в який врізалася машина В’ячеслава Чорновола, помер у 2000 році ніби від серцевого нападу – ред.), якого нібито потім отруїли, і відтворення самої події, і обставини, звідки взявся Куделя (водій КамАЗу – ред.).

Стосовно того, що це було саме політичне вбивство. Перше, є версії. Друге, є розповіді людей, які не свідчитимуть.

- Чому?

- Один вже дав Марчуку (колишній голова СБУ – ред.). Цієї людини вже немає в живих. Тому, звичайно, інші бояться.

Тим паче, більшість з тих людей, які опосередковано причетні до вбивства батька, стеженню за ним - хто в бігах – Пукач (екс-начальник департаменту зовнішнього спостереження МВС - ред.), хто в комі – Фаре (на той час керівник апарату МВС – ред.), хтось дивним чином двічі себе застрелив і руки собі переламав, як Кравченко.

- Але хіба Ваш батько не знав, що за ним стежать?

- За ним ще з радянських часів стежили. Але одна річ, коли стежать, інша річ, коли «веде» група з машини спеціального супроводу. Такі речі робляться, як правило, для якоїсь провокації або вбивства.

А те, що його вб'ють. Він в це не вірив. Він прямим текстом говорив: «Вони не посміють цього зробити». Посміли.

Коли питали, хто безпосередній замовник вбивства, я раніше говорив: «Кучма». Потім говорив «кучмізм». А зараз мені здається, що це певна серйозна група людей, у якої є свої імена. Вона не безлика. Хтось, звичайно, з конкретним ім'ям (я не знаю цієї людини) дав указівку це зробити, хтось включив тиск на Фаре, оскільки такі «брудні речі», як вбивства, в міліції робилися його «руками». Це безпосередній організатор знищення сотень людей, які були вбиті за його вказівкою. Просто про це мало хто знає, оскільки в основному це були вбивства бізнесменів.

У мене є підозри (немає поки прямих доказів), що групи, які «крутилися» навколо Кучми під час виборчої кампанії, і які на той час були зацікавлені в тому, щоб у найближчі п'ять років нічого не змінилося, мають до вбивства батька пряме відношення. Коли я дуже жорстко говорив, що Ющенко несе певну моральну відповідальність, як свідок у справі мого батька, я мав на увазі два моменти. Перше, це те, що мені розказували деякі полковники міліції, які після вбивства були на якійсь п'янці у Кравченка. Він їм говорив: «Ви вбиваєте, не можете цього зробити до ладу, а я, як ідіот, повинен виходити і перед камерами відбувати за те, що ви там натворили». Ющенко при цьому був присутній.

- І він мовчить про це…

- Він завжди мовчатиме. Може, він не чув, може, п'яний був, або далеко стояв і не прислухався, я не знаю.

Ющенко з Кравченком, до речі, були дуже близькими друзями.

- Якщо вони були друзями, то Віктору Андрійовичу має бути вигідно розкриття справи про смерть свого друга.

- Йому б була вигідна і справу про своє отруєння розкрити. Просто я думаю, що він знає, хто його отруїв. Тому і мовчить.

Але що стосується груп, у яких «визрівало» рішення про усунення батька, одна з них - фонд Волкова, в якому Ющенко був заступником глави. Я думаю, що в цьому фонді, який «відмивав» мільярди на виборчій кампанії Кучми, напряму обговорювалися питання про знищення, усунення, виставлення дурнем, провокаціях. Я не вірю, що Ющенко про це не знав.

- Напевно, якби В’ячеслав Чорновіл був живий, сьогодні Україна була б трохи іншою.

- Батько не міг перемогти на виборах 1999 року. Там такі механізми були включені! Такі гроші пішли!

Знаєте, його Кучма, з одного боку, боявся, а з іншого – все-таки поважав. Тому я не вірю в особисте рішення Кучми про вбивство Чорновола. Я впевнений, що це зробило те бездушне середовище, яке було навколо нього, і яка зараз «гребе» навкруги Ющенка (адже більшість їх їх не змінилася). Для них людське життя нічого не коштує. Я упевнений, що це вони.

Я, до речі, від батька про Ющенко доброго слова не чув. Я пам'ятаю слова: «Якби він був чоловіком, міг би стати противагою Кучмі». Чув я і: «Ні риба, ні м'ясо». Це було незадовго до загибелі. Батько пішов агітувати Ющенка, знаючи, що у нього стартові умови краще (в цей час був розкол Руху, у батька були проблеми) – він був в Нацбанку, вихованець гетьмана (видатний банкір, державний діяч, народний депутат – ред.), із створеним іміджем, висуватися на пост Президента. Ющенко замахало руками і заявило: «Ти що, хочеш, щоб мене убили, як гетьмана?!». Потім коли до нього Удовенко і Пінзеник ходили, то він кричав: «Ви що, хочте, щоб мене убили, як гетьмана і Чорновіла?!».

Для мене Ющенко нецікаве. Не дивлячись на те, що він був лідером моєї фракції «Наша Україна». Всі до нього відносяться з якоюсь містифікацією: або позитивної – він - месія, або негативної – американський шпигун. А мені його просто шкода. Це людина, яка не на своєму місці.

- Його «з'їло» оточення.

- А у нього так завжди було. Він – нещаслива людина. От як відчуває себе людина, яка вранці встає і знає, що йому потрібно контактувати з тими, хто його не раз зраджував, хто його отруїв, хто на ньому робить свою кар'єру?!

Його загнали в «глухий кут». Все нижче падає його рейтинг в суспільстві. І «любим друзям» він вже не потрібен, вони шукають спільну мову з Тимошенко проти нього.

- До речі, кажучи про інститут Президента. Олена Лукаш заявила, що Україна має бути парламентською республікою. Ви як вважаєте?

- Я противник цієї тези. Але річ у тім, що це все обговорюється тільки на рівні теорії. Ось Янукович, заявивши про варіант виборів Президента в парламенті, сказав, що ми це зробимо тільки в тому випадку, якщо цього захоче Президент. Це була пропозиція для Ющенка: «Ти вже ніколи не будеш Президентом, окрім того випадку, якщо ми тебе не виберемо в парламенті, і не дамо тобі 100 % гарантії».

Всі думають, що влада – це велика радість і щастя. Але це велика відповідальність. Крім всього, і перед своїми. Ось коаліція вимагає від Януковича і приймає якийсь закон, який він вважає не правильним. Тому йому потрібен Президент, який зі своїх принципів, які співпадають і з принципами Януковича, ветує цей закон. Тобто, існування такого додаткового гаранта зараз вигідно і Януковичу.

На мій погляд, такий варіант контролю, «арбітра» потрібен Україні. В найближчі 10-15 років, я вважаю, втратити посаду Президента – це значить «загнати» себе в дуже небезпечну ситуацію.

- А де гарантія, що коаліція вибере Ющенка в парламенті? Ви ж можете спокійно обрати свого кандидата.

- Можемо. Так ми це можемо зробити і без парламенту. Юлія Тимошенко на сьогоднішньому рейтингу довго не протримається, тому що «з брехнею весь світ обійдеш (геть вже до Америки дійшла), назад не повернешся».

Найближчим часом політична ситуація в Україні буде безальтернативною. З одного боку Партія регіонів з коаліціантами, а з другого боку – Юлія Тимошенко – одна персона. У нас немає двохпартійності, про яку вона говорить. Тому виникає загроза однопартійності.

Якщо Партія регіонів дасть «святу обіцянку», що ми за Ющенка проголосуємо, то так і буде. Комуністи, звичайно, не підтримають, про що вже заявили.

- Соціалісти?

- Проголосують, якщо пообіцяють. І додайте голоси «Нашій Україні». Цього буде достатньо.

- Днями Інна Богословська заявила, що в парламенті БЮТ зареєстрував законопроект про 7% прохідного бар'єру.

- Такого законопроекту не буде.

- Тобто, якщо навіть його винесуть на голосування, ви його не підтримаєте.

- Не підтримаємо. Оскільки у нас є відповідальність перед членами коаліції. Сьогодні і соціалістам, і комуністам бар'єр в 7 % небезпечний.

- Але Тимошенко знає про це. Навіщо тоді вносити подібні законопроекти? Заради популізму?

- Звичайно. А закон про житлово-комунальні послуги?! Є три рішення Конституційного суду, в яких говориться, що цього робити не можна.

Але я сам теж трохи балуюся популізмом (усміхається). І я теж свого часу зареєстрував законопроект про мораторій на підняття цін на комунальні послуги. Але потім стало так соромно – не може бути неконституційного закону. Тому я тихенько його відкликав.

- Після заяви Василя Волги про те, що у разі появи указу Президента про розпуск парламенту всі центральні органи виконавчої влади будуть узяті під жорстку охорону військами МВС, саме коаліцію почали звинувачувати в тому, що вона планує державний переворот.

- Як би було добре, якби ми все менше говорили. В усіх є емоції. І найкращий спосіб в таких випадках, коли ти хочеш щось сказати, закрий собі ось так рота (прикриває рот рукою) і годину помовч. Якби Мартинюк годину почекав з заявою про відкриття кримінальних справ проти тих, хто захопив щитову у ВР, ми б отримали ще два додаткові плюси. За фактом, звичайно, має бути відкрита кримінальна справа, але вона затихне. Буде просто висновок, що блокувати і захоплювати технічні засоби ВР не можна.

Заява Волги – емоції.

Ось і Кисельов зробив абсолютно непотрібну річ – заява про якийсь законопроект. Яким може бути законопроект про дострокові вибори Президента?! Його спочатку треба відправити у відставку. Для цього є три причини: смерть (упаси Боже, хай живе довго), стан здоров'я (хай буде здоровий, проживе сто років) і імпічмент. А імпічмент - зовсім інша процедура. Але Кисельов же говорить про законопроект про дострокові вибори! При діючому Президентові не можна вносити подібний проект закону.

- Цей законопроект виглядає як «загравання» з Тимошенко, яка вимагає дострокових парламентських виборів.

- Це виглядає, як: спочатку зробили, потім подумали. Ось ми робимо іноді дурниці, а їх розкручують. Але вони не коштують «виїденого яйця».

Взагалі ми купилися на Юліне елементарне дрібне шахрайство – «будуть позачергові вибори». Ось зараз прилетіла до Америки зі словами: «Я Вам принесла благу звістку – в Україні будуть дострокові парламентські вибори!». І гроші, які американські мільярдери збиралися інвестувати в Україну, тепер заморожені. Звичайно, так має бути, що опозиція дорого коштує країні. Але коли одна поїздка лідера опозиції обходиться державі в декілька мільярдів доларів – то це дуже дорога опозиція.

- Як Ви взагалі розцінюєте цю поїздку Юлії Володимирівни в США?

- Є така одіозна особа Василь Базів. Перед президентськими виборами працював керівником якогось відділу в Адміністрації Президента Кучми, і був напряму причетний до «темників». Так от якось потрапив він до Америки на той момент, коли там були президентські вибори. Я, правда, не пам'ятаю, хто тоді був президентом США – чи Клінтон, чи Буш-старший, не в цьому річ. Так от, у них теж є «виходи в народ». Скверик за Білим домом оточила охорона, і Президент вийшов поспілкуватися з тими, хто там відпочивав, у тому числі і наш українець (Базів – ред.). Президент підходить до першого зустрічного, яким і виявляється наш урядовець, тисне йому руки, питає: «How are уоu?». На що той відповідає: «I’m Baziv from Ukraine». Президент: «Ukraine?! Russia?! Siberia?! Very good! Good bye!». Після того наш земляк мчиться в українське посольство, терміново відправляє статтю до України в свою газету про те, що «у Вашингтоні, США відбулася ділова зустріч заступника глави львівської обладміністрації Василя Базіва з Президентом Сполучених Штатів Америки, в ході якої обговорили геополітичне положення України в світі».

Ось у такий спосіб все і робиться. Скільки разів я був в Америці, і що, я не зустрічався з тією ж Олбрайт (колишній держсекретар США – ред.)?! У мене є купа фотографій, де я тисну руку сенаторам, конгресменам, де я виступаю доповідачем на сенаторській комісії. Але мені і в голову б не пройшло розповідати, що відбувся «епохальний візит». Я розумію, що це б виглядало смішно.

Це показуха. «Народна артистка» зняла собі номер у тому ж готелі, де зупинявся Янукович, заявляючи, що її там поселили. Я вибачаюся, але визначений перелік готелів, в які заселяють Глав держав і урядів. І в тому ж готелі, де був Янукович, можна спокійно зняти номер. Юлія Тимошенко, як «артистка», не дограла свою роль до кінця. Треба було зняти номер Януковича, запросити пресу, взяти пилосос і пропилососити номер, демонструючи, що вона «прибирає сміття української злочинної влади». Ось це було б повністю в її стилі. Але щось не допрацювали її піарники.

Взагалі це виглядало смішно. Керівництво американських фундацій зустрічається зі всіма, хто має хоч якийсь вплив в Україні. Я був рядовим депутатом, але зі всіма тими людьми зустрічався. У сенаторів подібні зустрічі – частина їх роботи. Особливо якщо вони – члени українського корпусу.

Її зустріч з Чейні (віце-президентом США – ред.) – він зараз розігрує гру «антиросійської карти». Юлія Тимошенко багато чого наобіцяла, і він на це клюнув. Тому і зустрівся з нею. Але він не є високим рівнем. Це «лава запасних», оскільки поки є чинний Президент, віце-президент – «круглий нуль». З тієї миті, як Президент перестає виконувати свої обов'язки, то тоді віце-президент їх виконує. Але давайте говорити відверто – віце-президент не має впливу на реальну політику.