«Европейская правда» часто пишет о взаимоотношениях Украины с Венгрией, в том числе о противоречиях между нашими странами, и мы не раз поясняли, что в этой теме реальные проблемы переплетены с мифами как в нашем, так и в венгерском обществе.
Потому мы не упустили возможность услышать венгерскую точку зрения по этому вопросу. Мы побеседовали с Андрашем Неметом, журналистом HVG.hu – одного из наиболее респектабельных изданий Венгрии, которое сохраняет независимость от правительства Виктора Орбана.
То, что он говорит, разрушает стереотипное представление о венгерских журналистах, и это не преувеличение. Нашу беседу об отношении венгерского общества и власти к России; о том, нужно ли Орбану решать конфликт с Украиной; реальна ли опасность венгерской агрессии, и не только об этом, вы можете посмотреть в видеоформате на канале ЕвроПравды.
А основные тезисы изложены в этой статье, в текстовой версии.
Далее – прямая речь Андраша Немета.
Как Венгрия воспринимает украинцев?
Венгры в целом нормально относятся к украинцам – для сравнения, к румынам отношение хуже из-за исторических споров, которых с украинцами у нас нет. Более того, когда у вас была «Оранжевая революция» 2004 года и потом Майдан 2014 года, мы очень симпатизировали украинцам.
Но при этом венгры мало знают об Украине, а то, что знают, часто ошибочно.
К сожалению, отношение к украинцам в последнее время меняется в худшую сторону из-за стереотипов, которые передает наше национальное телевидение. Надо признать, что у нас правительство пророссийское, а телевидение и радио распространяют российскую пропаганду, которая создает очень плохое впечатление об Украине.
Но я повторю, главное – то, что мы очень мало знаем об Украине.
О российской пропаганде в венгерских медиа
В венгерских медиа вы можете услышать, что Украина является колонией США, что это не настоящее государство, что там очень много фашистов. Это все неправда, но среди тех, кто смотрит телевизор, есть часть тех, кто в это верит. Как правило, это те же люди, которые поддерживают «Фидес» (Fidesz, партия власти, возглавляемая Виктором Орбаном. – ЕП).
Почему эта неправда появляется в телеэфире? Потому что у нас есть великий друг Владимир Путин. Такое впечатление, что есть какая-то договоренность, в рамках которой венгерское правительственное и общественное телевидение передает новости, описывающие Украину как ненастоящую страну. Хотя мне кажется, что даже журналисты, которые такое пишут или говорят, не очень в это верят.
Причем это не цензура, это работает иначе.
У нас есть национальное агентство MTI, они передают новости, которые описывают Украину как ненормальную страну, и дальше это транслируют ТВ и радио. И это не цензура; тут скорее самоцензура от журналистов, которые работают в таких медиа.
Но я подчеркну, что есть и независимые медиа, которые нормально рассказывают об Украине.
Об отношении венгров к конфликту украинской и венгерской власти
На самом деле этот конфликт не выходит за рамки политических кругов. Люди о нем мало знают.
Наверное, Орбан действительно хотел бы получить новый электорат за счет этого конфликта, но значительного результата он не приносит. Поэтому мне странно, почему венгерское правительство так активно этим занимается. Обычным венграм это просто не интересно!
Даже если говорить о международной сфере, то отношения с Румынией значительно важнее для обычного венгерского избирателя, чем с Украиной – из-за Трансильвании, которая очень близка сердцу венгров. Словакия важна для людей, Сербия – но не Украина.
100 лет назад, после того как Венгрия проиграла в Первой мировой войне, ее территория была поделена, и согласно Трианонскому мирному договору более 2/3 земель тогдашней Венгрии перешли к сопредельным государствам. В том числе Будапешт потерял контроль над территориями, где значительную часть населения составляли венгры: в румынской Трансильвании, на юге Словакии, на севере Сербии. Наименьшая потерянная Венгрией территория, населенная этническими венграми, расположена вдоль Тисы в Закарпатье. После Второй мировой войны она вошла в состав Украины.
Есть ли у венгров и у Орбана желание вернуть потерянные 100 лет назад земли?
У венгров такого желания уже нет – они осознали, что это потеряно навсегда.
Достаточно посмотреть объективно, например, на Трансильванию. Там сейчас живут примерно 5 млн людей, из которых только миллион венгров. Ну что мы можем сделать с одним миллионом венгров и 4 миллионами румынов?
А тем более в Закарпатье, где даже официально 150 тысяч венгров, реально – до 100 тысяч, а население области – больше миллиона.
Конечно, все равно есть те, которые хотят вернуть земли, но это не больше 5-6% населения. И сейчас их меньше, чем было раньше.
Я 10-15 лет назад жил в городе Сентендре под Будапештом, где население в основном придерживается правых взглядов. Тогда на улицах было много наклеек с изображением границ «старой Венгрии». А сейчас таких наклеек на улицах нет. Для обычных людей это стало не так важно.
Даже Орбан не верит, что эти территории можно вернуть.
Для него это – часть политической игры. Орбан хочет показывать, что венгры – великий, древний народ, и на него все нападают, и Запад, и Восток, «но мы стоим как настоящие мужчины».
Причем Закарпатье было бы последним, что Орбан хотел бы вернуть. Тут – самый низкий процент венгерского населения. К тому же Закарпатье – не самая развитая территория Украины, будем говорить честно.
Да, я знаю, что в Украине многие подозревают Венгрию в том, что она хочет забрать ваши территории, но это не так. И по-моему, в том, что такой стереотип существует, есть также вина Украины.
У вас тоже ведется политическая игра и есть люди, которым выгодно говорить о «венгерском сепаратизме». Хотя такого сепаратизма нет. Я много раз бывал в Закарпатье, говорил с венграми, и не верю в его существование. В конце концов, это будет невозможно без войны, а в Венгрии практически никто не захочет рисковать своей жизнью или жизнью сыновей за Закарпатье или за сербскую Воеводину.
Но, к сожалению, в Украине есть политики, которым выгодно о таком говорить.
Зачем Орбан разыгрывает «закарпатскую карту»?
У него несколько целей одновременно.
Первая цель – получить голоса венгров, которые живут за границей, но голосуют на выборах. Голоса заграничных венгров – это 2-3 места в парламенте, это для него очень важно. Сейчас у «Фидес» есть конституционное большинство именно благодаря этим мандатам (в венгерском Национальном собрании 199 депутатов, у большинства формально 133 мандата. – ЕП).
Вторая цель – деньги. Правительство перечисляет деньги на зарубежных венгров и возвращает часть из них в виде «откатов», есть очень много доказательств этого.
Эти две задачи – главные. Есть, конечно, также задача показать, что правительство защищает венгров за рубежом – но это, по-моему, самая последняя цель.
Про шансы Орбана на выборах весной 2022 года
Шанс победить у него есть, но уверенности в победе нет.
Сейчас, впервые за последние 12-16 лет, есть хоть какой-то союз оппозиционных партий (хотя они борются не только с Орбаном, но и между собой), и у этого союза есть шанс победить на выборах.
Поддержку Будапешта Орбан уже потерял, Будапешт оппозиционный. Другие крупные города – тоже. И вопрос в том, как будут голосовать в маленьких селах и городах, где люди смотрят государственное телевидение, слушают радио, читают газеты, которые в руках наших олигархов, поддерживающих Орбана.
Но я хочу подчеркнуть, что даже если оппозиция победит, то у нас 100% будут большие проблемы, потому что после победы оппозиции будет борьба внутри этого союза оппозиционных сил. Кроме того, важно, что вся экономическая власть принадлежит сейчас олигархам, которые очень близки к партии власти.
Об отношении к России и памяти о советской оккупации
Конечно, мы помним 1956 год с танками в центре Будапешта, мы помним 1848 год, когда русская армия сокрушила Венгерскую революцию, мы помним оккупацию после Второй мировой войны.
Но венгерское общество раздроблено. Есть также те, кто верит «Фидес» и Орбану, что Путин – наш великий друг.
И это не удивительно. Если смотреть телевидение, читать правительственные газеты, то там Путин постоянно буде представлен как настоящий мужчина, там рассказывают, что Россия защищает христианские ценности, борется против мигрантов. Из самой России звучат только позитивные новости. Поэтому есть те, которые верят.
Но тем не менее, подавляющее большинство венгров плохо относятся к путинскому режиму.
Однако те, кто поддерживает Путина – это точно избиратели «Фидес» и Орбана.
О шансах снять блокаду Венгрии со сближения Украины и НАТО
Я уверен, что до выборов в апреле следующего года никакого продвижения не будет. Орбану нужно, чтобы конфликт сохранялся. Кто знает Орбана, тот это понимает: он любит конфликты и считает, что если есть конфликт, то на этом фоне сможет победить.
И дело не только в Украине.
Сейчас Орбан также, по сути, объявил своим врагом Европейский Союз и ЛГБТ. Это не значит, что он против ЕС – наоборот, он не хочет выхода из ЕС, тем более, что тот дает Венгрии деньги. Это просто политическая игра.
Но я вернусь к Украине. Мне кажется, после выборов есть возможность, что этот вопрос (блокады сближения с НАТО и ЕС. – ЕП) решится. Даже если Орбан останется. Есть давление со стороны Запада; в США президент уже не Трамп, а Байден, и демократы по-другому будут относиться к Венгрии. Наверное, на Венгрию будут давить, чтобы этот вопрос решился.
Но нужно, чтобы была готовность на компромисс и со стороны Украины.
Возможно, надо будет пересмотреть формулу о том, что 60% обучения (в 10-11 классах. – ЕП) должно быть на украинском и 40% на венгерском – так нельзя определять проценты. Возможно, власти в Украине надо будет как-то повлиять на СМИ, чтобы те не писали о «венгерском сепаратизме», которого на самом деле нет.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
