"Держава має бути сильною. Якщо цього немає, з нею будуть гратися", - сказала в інтерв'ю ВВС News Україна виконавча директорка Європейської Бізнес Асоціації (EBA) Анна Дерев'янко.
Вона розповіла, які проблеми України бізнес вважає найгіршими і чи насправді серед цих проблем є олігархи..
Також пояснила, чому співпраця з МВФ така важлива і як українська економіка спромоглась не так уже й погано пережити коронавірусний рік.
Саме з цього ми розпочали розмову з Анною Дерев'янко - і отримали досить несподівану відповідь.
Коли тіньова економіка - це плюс
ВВС News Україна: Завершився важкий, абсолютно незвичний рік, але завершився, здається, не так погано, як прогнозували на початку пандемії. ВВП України скоротився "всього" на 5%. Це краще, ніж у Європі, і краще, ніж прогнозували. Що втримало економіку?
Анна Дерев'янко: Результати минулого року були не такими драматичними в порівнянні з тим, як ми гадали на початку пандемії. Я сама була одним зі скептиків, яка вважала, що наша економіка може провалитися більше. Тобто не на 5%, як вийшло на кінець минулого року, а десь 8-9%.
Коли ми аналізували причини, чому так сталося, виявилося, що, по-перше, бізнес швидко адаптувався.
Якщо ми кажемо про міжнародний бізнес, то в багатьох вже працювали agility forms (швидкий перехід на роботу у надзвичайних умовах - Ред.). Вони працювали у гнучкому режимі, всі операційні системи були розраховані на те, щоб можна було працювати з будь-якої точки світу кожному працівнику.
Звісно, були й компанії, які важче йшли на це. Чому? Тому що в них або системи не були пристосовані, або йшлося про виробництво, і вони просто не могли перейти на дистанційний режим.
Друга причина - це те, що тіньова економіка може бути певною мірою…
ВВС News Україна: Плюсом?
Анна Дерев'янко: Так, в цій ситуації вона певною мірою відіграла в плюс. Чому? Тому що у європейських країнах, якщо в них прийнято якесь правило, то його дотримуються. А в нашій країні складність законодавства пом'якшується тим, що не всі його застосовують.
Це погано для загальної ситуації, і я, звісно, не за те, щоб дозволяти тіньову економіку або толерувати недотримання законодавства. Я за те, щоб законодавство стало кращим і логічнішим, щоб його було комфортно виконувати. Але воно має бути дотримано всіма, а не вибірково. Але в тому році це зіграло на плюс.
Хто не гнучкий - вийшов з гри
Багато з того, що запроваджено під час пандемії, компанії зберігатимуть навіть після її завершення у своїй операційній діяльності.
Зараз багато хто каже, що те, що раніше не розуміли, наприклад, як ми будемо використовувати гнучкий графік роботи, як люди будуть працювати віддалено, - зараз здається абсолютно звичним явищем, коли більшість часу у компаніях люди проводять не в офісі, але при цьому дають абсолютно нормальні KPI (key performance indicator - коефіцієнт корисної діяльності - Ред.), і ефективність зовсім не страждає, а в деяких випадках навіть стає вищою.
Люди зрозуміли, що будь-яке довготермінове планування не є актуальним, тому що ситуація змінюється швидко, ти маєш реагувати кожної секунди, кожної хвилини, кожного дня, ти маєш бути гнучким. Хто не гнучкий, той вийшов з гри.
Тобто, що допомогло втриматися: існування подвійних правил гри, які ми маємо все-таки вичистити й зробити так, щоб законодавство працювало, як слід. І друге - те, що люди є достатньо мобільними та гнучкими. Вони завжди живуть у непростих умовах, тож можна сказати, в них є певна вакцинація щодо змін.
ВВС News Україна: Виходить, те, за що виступали західні партнери, і ви, як Європейська Бізнес Асоціація, - спільні правила для всіх, перехід до стратегічного планування - не спрацювало, а те, що критикували, якраз допомогло протриматися?
Анна Дерев'янко: На перший погляд, здається, це так. Але, з іншого боку, варто запитати себе, до чого ми прагнемо. Якщо наша стратегія - працювати у такій, скажімо, не дуже багатій країні, то напевне, правила гри, що були минулого року, цілком нормальні. Люди звикли, мені здається.
Адже ці правила гри вже багато років працюють в нашій державі, і, мабуть, багатьом і не хочеться їх змінювати, давайте будемо відверті. В багатьох випадках, якщо ми кажемо про рівні правила гри, ЄВА одна з небагатьох структур, що воліє їх запроваджувати, наприклад, коли йдеться про тотальну фіскалізацію. Адже ми розуміємо, що це дасть більше прозорості і більше можливостей для державного бюджету.
Але якщо ми хотіли б жити у багатій країні, в якій є гарна інфраструктура, надійна система охорони здоров'я, безкоштовна і якісна система освіти, належне пенсійне забезпечення, - все, що стосується державної підтримки, інституцій, державного сервісу, - потребує коштів.
Суди і правоохоронці - лідери проблем
ВВС News Україна: Раніше EBA проводила опитування, які показували, що серед найбільших проблем підприємці називають фіскальне середовище, а тепер більше називають систему правосуддя. Ці проблеми інколи міняються місцями. Які найбільші проблеми для бізнесу зараз?
Анна Дерев'янко: Це система правосуддя, яка не є ефективною, яка не є справедливою. Якими б не були бажання і намагання змінити судову гілку, зробити її більш справедливою, сьогодні бізнес каже про те, що там навпаки відбуваються негативні зрушення. Ми відкочуємося назад, хоча раніше ми й не дуже просунулися вперед.
Багато хто зрозумів, що з такою системою правосуддя, поряд із неефективними правоохоронними органами, не варто сподіватися, що в нас буде ефективна боротьба з корупцією.
Саме тому ці дві речі - правоохоронці і судова гілка - вийшли на перші місця в рейтингах проблем.
Податкова система була у Топ-5 проблем, вона стосується саме легкості адміністрування податків і навантаження на Фонд оплати праці. До речі, Фонд оплати праці, на думку багатьох бізнесів, сильно страждає від тягаря податків. Це одна з причин, чому мікробізнес, наприклад, не платить зарплату "в білу", - підприємці не можуть дозволити собі заплатити таку норму навантаження.
Коли ж запитуєш представників мікробізнесу, який рівень податків вони вважали б достатнім, щоб платити зарплати людям "в білу", то підприємці називають 20-25%, але явно не більше, не як в нас на сьогодні (ПДФО - 18%, ЄСВ - 22% - Ред.).
Тож що стосується податкової площини - це саме легкість адміністрування і рівень фіскального тиску на Фонд оплати праці.
У нас багато чого переводиться в електронний формат, але зберігається і необхідність з'являтися особисто (до фіскальних органів. - Ред.). Тобто виходить гібридний формат диджиталізації.
ВВС News Україна: А що бізнес має побачити, щоб можна було сказати, що система правосуддя змінюється?
Анна Дерев'янко: Для бізнесу головне - щоб рішення правосудні приймалися. Ось це буде основним маркером. Тому що коли відбуваються зміни, ми маємо дивитися на ці зміни, як споживачі. Якщо бізнес буде бачити, що система оперативна, що вона ухвалює правосудні рішення, я запевняю вас, бізнес одразу скаже, що зміни є.
Якщо казати про правоохоронні органи, то ми не перший рік говоримо, що в нас відбуваються крадіжки на дорогах, на залізниці. Бізнес каже, що необхідні дії, щоб зменшити оці втрати, які сягають десятків і сотень мільйонів гривень на рік. Але насправді бізнес часто бачить бездіяльність органів.
Якщо ж зараз бізнес бачить, що поки не заплатиш або не почнеш гучно говорити про свою проблему, її навіть не беруть до розгляду, тоді і настрій погіршується. І тоді бізнес намагається обходити цю систему, не зав'язуватися у судові справи, щоб не втрачати час і зусилля.
ВВС News Україна: Включається механізм гнучкості?
Анна Дерев'янко: Ну так, відбувається пошук шляхів… Але питання в тому, що держава має виконувати свої завдання. А вона не виконує і часто-густо виглядає як імпотент. Я перепрошую за такі слова. Ніби намагається, але щось не виходить.
Ігри олігархів
ВВС News Україна: Зараз часто кажуть, що чи не найбільшою перепоною на шляху реформ є те, що називають олігархономікою. Чи можливо побороти олігархів? І чи дійсно це взагалі є проблемою? Врешті, за ними - величезні підприємства, сотні тисяч працівників.
Анна Дерев'янко: До речі, деякі представники олігархату є членами Європейської Бізнес Асоціації. Ми об'єднуємо різні компанії, різні бізнеси. Але я можу сказати, що вони працюють за одними правилами, що встановлені в EBA.
Так само мало би бути і в державі. Якби були рівні правила гри і справедлива система правосуддя, тоді олігархи, як представники бізнесу, теж грали б за правилами.
Якщо їм дозволяють працювати за такими правилами, які їм подобаються більше, - це вже питання до держави. Держава має бути сильною, щоб встановлювати правила. В цьому її роль як держави, як арбітра. Якщо вона не може похвалитися цією роллю, то з нею будуть гратися, будуть дозволяти відхилення від норм і законів.
Тут не варто шукати крайніх і винних. Кожен несе свою частину відповідальності. Проблема в тому, що система не працює. І олігархи будуть цим користуватися. Будь-хто буде, якщо йому дозволяють це.
Просто олігархи на своєму рівні користуються цим, мікробізнес - на своєму. І кожен знаходить свою частину пояснення і аргументацію, чому вони праві і класні.
Чому всі говорять про МВФ
ВВС News Україна: Ще одна тема, яка зараз згасла, але, я впевнена, за місяць ми знову до неї повернемося, - це МВФ. Як би ви пояснили пересічному українцю, чому бізнес приділяє так багато уваги тому, чи дали транш, чи не дали, чи приїхала місія чи поїхала?
Анна Дерев'янко: На МВФ дивляться як на маяк. Якщо МВФ не дає гроші, не іде співпраця, то інвестори думають, що не все добре в нашій країні і варто пошукати іншого напрямку (для інвестицій. - Ред.).
Що я маю на увазі? Для того, щоб дати гроші, які є дешевими, МВФ пропонує перелік речей, які країна має виконати для того, щоб отримати ці гроші. Як правило, ці речі є корисним для країни у довготерміновому плані. Вони стосуються боротьби з корупцією, лібералізації в різних сферах, наприклад, в земельній царині, вони піклуються про те, щоб дефіцит бюджету був під контролем.
Інколи нам це не подобається. Але якщо заливати економіку грошима, піде неконтрольована інфляція і ті ж, то вважали, що в економіку треба додати грошей, отримають набагато меншу купівельну спроможність, ніж це було до включення друкарського верстата.
Тому як правило, коли ми кажемо про пропозиції МВФ, це системні речі, які є структурними перетвореннями, необхідними для процвітання країни.
Так, з МВФ можна спілкуватися і говорити, що тут, наприклад, було б краще зробити так, тут - інакше. Але для них важливо, щоб держава, врешті, змогла б повернути кошти. МВФ нецікаво давати кошти безповоротно. А для того, щоб країна мала міць їх повернути, вона має вийти зі стагнації, з економічного занепаду, вона має рухатися вперед. І вони також думають про те, які потрібні зміни і перетворення, щоб це зробити.
Тож у МВФ спілкуються з бізнесом, з різними гравцями на ринку, з різними секторами, щоб зрозуміти зріз думок, - що працює, що не працює. Можу сказати, що МВФ дуже добре поінформований про те, що відбувається в Україні.
Тому на (співпрацю з) МВФ дивляться як на свідчення того, що держава не впаде фінансово. З другої точки зору дивляться, чи будуть продовжуватися структурні перетворення, які закладатимуть підвалини для нормального економічного розвитку.
"Ого, нам стільки треба платити!"
ВВС News Україна: Що означає співпраця з МВФ для бізнесу - зрозуміло. Але от мені підвищили ціну на газ в платіжці, і я чую, що МВФ вимагає ринкових цін на газ, тому ціни зросли. Тому звичайному українцю, те, що МВФ поїхав, а траншу немає…
Анна Дерев'янко: Для нас, як для громадян, звісно, це чутливо, якщо зростає вартість комунальних послуг, газу. Але, з іншого боку, це ж питання ринку, воно має бути обумовлене ринковими речами. Держава може надавати субсидії. Але зрештою, мені здається, люди мають більше дбати про енергоефективність, про належне, коректне витрачання ресурсу, який вони споживають. Бо бувало, що люди просто включали газ і обігріваються газом.
Тому треба трохи змінювати світогляд і думати про те, як скорочувати споживання, зробити більш ефективним споживання того, за що ми платимо. І тоді така висока ціна, можливо, буде не такою кусючою, і загальний цінник буде не таким великим, якщо у нас буде ефективне споживання.
Хоча, дійсно, питання болюче. Я сама, коли нам приносять ці квитанції, чоловік каже: Ого, нам стільки треба платити! А я кажу, дійсно, багато. Але ну що ж, беремо і платимо. Трохи холодніше робимо вдома - щоб краще зберігатися. Робимо не плюс 25-26 взимку, а плюс 19. І нормально.
Іноземцям тут подобається
ВВС News Україна: Що при всьому цьому все ще тримає іноземний бізнес в Україні?
Анна Дерев'янко: Я захоплююся нашою державою. Вона, я б сказала, із цікавинками, хоча й не завжди з гарними дорогами, які сповзають навесні, з великою кількістю сміття. Але я відчуваю тут драйв - і це добре. Мені здається, що тут є певна свобода. Ти можеш багато чого тут здійснити. Не так багато обмежень, які існують в цивілізованих країнах. І це бачать як наші люди, які подорожують по світу, так й іноземці, які поїздили по світу. Це не ідеальна країна, але яка ідеальна?
Тому іноземцям, які сюди приїжджають, подобається. Якість життя, якщо вони заробляють достатньо грошей, тут достатньо добра, і вони можуть дозволити собі тут жити інколи навіть краще, ніж в інших європейських країнах, а заробляють вони більше. І відчувають більшу свободу тут.
Звісно, коли вони стикаються з проблемами, які стосуються системи охорони здоров'я, або правосуддя, правоохоронних органів, настрій одразу погіршується.
Але коли вони отримують більше прибутків, в них гоп - і знову підіймається настрій. Як гойдалки.
Але якщо серйозно, якщо ми кажемо про іноземний бізнес, в країні є і можливість заробляти, і деякі компанії це заробляють достатньо добре навіть не зважаючи на пандемію. Хоча, звісно, все залежить від сектору.
Так, в зеленій енерегтиці ще є необхідність знайти рішення для цього сегменту, але інші сектори, наприклад, FMCG (fast-moving consumer goods - товари щоденного вжитку - Ред.) сектор почуває себе непогано. Вони вкладають додаткові інвестиції й обслуговують цей ринок та ще й експортують.
Логістичні компанії також добре почувають. ІТ-бізнесу нормально тут, фармацевтичним компаніям.
Але питання в тому, що якщо ми кажемо про виробництво, то постає питання: чому, наприклад, іноземні компанії не йдуть сюди у фармацевтику? Одна з причин - низький рівень захисту прав інтелектуальної власності. Якщо цього немає, то годі сподіватися, що той бізнес, який має в своїй основі суттєву частку R&D (research and development - дослідження і розвиток - Ред.), прийде. Адже, сьогодні наукові розробки можуть бути твоїми, а завтра - якимось чином опинитись в конкурента.
Є залежність від (сектору) бізнесу, якому тут краще чи гірше, але у більшості, (а ми об'єднуємо понад тисячу компаній, із них десь 60% - іноземні), - вони почувають себе непогано, що стосується фінансових результатів.
Однак настрої - не дуже добрі і коливаються у діапазоні між двійкою і трійкою, - і це не перший рік. За всю історію досліджень вони ніколи не вийшли навіть за четвірку за п'ятибальною шкалою.
Але прибутки так чи інакше їх влаштовують. Якби фінансові результати не були такими, що влаштовують, то вони б вже шукали шляхи, як вийти з цього ринку.
Коли бізнесу було супер
ВВС News Україна: За роки незалежності, у який час бізнес відчував себе найкраще в Україні?
Анна Дерев'янко: Якщо ми подивимося на індекси настроїв бізнесу, які обраховує EBA, то вони, як я вже казала, коливаються, але до п'ятірки ще ніколи не піднімалися. Тобто не можна сказати, що колись бізнес почувався на відмінно стосовно дій влади. Були часи, коли настрої були кращими, гіршими, були свої плюси, і свої мінуси.
Іншим мірилом можуть бути фінансові результати бізнесу. І вони можуть відрізнятися від настроїв.
Ще можна міряти рівнем іноземного капіталу, який заходить в країну, - прямих іноземних інвестицій. І тут ви отримаєте інший результат.
Тому я би не сказала, що колись була така ідеальна пора, коли б бізнес сказав: от зараз просто супер! За 21 рік, що я працюю у EBA, я не пам'ятаю такого.
Були часи, коли були сподівання, тому що були, нібито, можливості для того, щоб відбулися зміни. Але з часом ці сподівання сходили нанівець, бо реформи не проводилися. Були часи, коли вже постфактум казали: от, були класні часи, були просто шалені фінансові результати. Це були ще часи після Помаранчевої революції - 2007-2008 роки.
Тому все відносно. Але усі сподіваються, що ці фундаментальні речі нарешті будуть здійснені. Система правосуддя має бути змінена, система правоохоронних органів - покращена. Є багато розумних людей, які розуміють, як це зробити. І рецепти є. Але це не відбувається.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
