Израильский политолог: Бывают времена, когда радикальный подход неизбежен

Украинцы привыкли думать, что у соседа и трава зеленее, и небо синее. Хотя, оказывается, уже сегодня во многих вопросах мы в более выгодной ситуации, чем ЕС, Россия и США. Нам не знакомы проблемы современного расизма, а в добыче нефти мы скоро посоревнуемся с Кувейтом. Почему? Об этом и многом другом в интервью ForUm’у рассказал известный израильский политолог, публицист, общественный деятель Авигдор Эскин.

– Господин Эскин, в СМИ Вас представляют совершенно по-разному. Одни пишут, что Вы – радикал, другие - герой. Кто Вы?

– Это не вопрос моего характера и мировоззрения. Каждая ситуация требует эффективной тактики. Бывают в жизни случаи, бывают времена, когда радикальный подход неизбежен и необходим, чтобы остановить губительный процесс, или, наоборот – для прорыва, как рожающей женщине, радикально применяющей силу, чтобы ребенок появился на свет. А иногда нужно уметь радикально помолчать, воздержаться.

Еще в 13 лет я знал, чего хочу. С тех пор я принципиально не менял взглядов. Я вырос в Москве, там меня впервые арестовало КГБ в 13 лет за публичные протесты против политики СССР. (Мы расклеивали с другом листовки в центре Москвы.) С 13 лет я стремился в Израиль всеми силами, в 16 лет был самым молодым учителем иврита в СССР. Иврит был под запретом. Его можно было изучать только на специальных курсах в МГИМО и в Институте стран Востока, где готовили дипломатов и разведчиков. То есть, целый народ лишили самого главного, что может быть в его культуре – языка. В Украине в то же время было свое национальное движение, недовольное недостаточным вниманием к украинскому языку и культуре. Но украинский не был запрещен. Моя мама выросла в Крыжополе, ее родной украинский язык я слышал с детства.

В 80-х я несколько лет работал в Сенате и Конгрессе США, лоббируя права узников Сиона в СССР и произраильские вопросы. Были у меня периоды в жизни, когда много работал в России, стараясь улучшить отношения между Израилем и РФ.

Когда меня обвиняют в радикализме, то припоминают, как с 1987-го по 1994 год я был советником по внешней политике президента Южной Африки. В свое время весь мир восстал против того, что у темнокожих не было права голоса. Но сегодня в Южной Африке убивают белых только потому, что они белые, а все молчат. С 1948 года, когда был введен Апартеид, до 1994-го в Южной Африке на демонстрациях и выступлениях погибло 520 человек, а за время правления Нельсона Манделы и его последователей белых погибло около 70 тысяч, и около 200 тысяч белых женщин - зверски изнасиловано. На самом деле вот расизм. А весь мир молчит. Поэтому кому-то нужно взять на себя миссию и высказаться радикально, что я и делаю. Это может многим не понравиться, но кто-то услышит и может что-то измениться. В случае ЮАР мы занимаемся спасением жизни людей.

Тема белых в Южной Африке очень важна, тема расизма по отношению к белым во всем мире – тоже. Обратите внимание, Европа теряет свой характер и лицо. Есть люди, которые хотят сохранить только в Западной Европе цивилизацию и законность. Но начинать не с Европы нужно, а именно - с Южной Африки. Пришло время ответить честно на вопрос: готовы ли мы принять тот факт, что мы, люди, выросшие в Европе, должны уступать азиатам, африканцам только потому, что они относятся к другой расе? Но если ты говоришь, что буры, белые люди, которые построили Южную Африку, имеют право на существование – сразу идут обвинения в фашизме и расизме. И меня обвиняют, хотя я антифашист и антирасист.

– Правда, что Вы не приемлете либерализм?

– Вы исповедуете христианство и знаете, что в Евангелии сказано: по плодам их узнаете их. Изначально в либерализме, в его философии можно было найти и что-то позитивное. Но сегодня, говоря «либерализм», мы имеем в виду не Джона Стюарта Милля, а браки между двумя мужчинами или двумя женщинами в Европе. Завтра они так же начнут вводить браки между тремя мужчинами или двумя женщинами с животным. А послезавтра кто-то придет и скажет: я хочу жениться сам на себе. Мы дошли до полного извращения и маразма, самоубийства Европы в духе Содома и Гоморры. Мы видим результат либеральной идеологии: они дошли до демографической катастрофы и агитируют людей, чтобы те не рожали детей, а вступали в однополые браки. Это театр абсурда. Надеюсь, Украина никогда не пойдет по этому пути.

Либеральная идеология отрицает примат главного, примат Библии, примат Бога. Для нее все равноценно по своей значимости: нет ничего святого и вечного, а только относительные теории, выдуманные людьми. Такой подход разрушает основы человеческого общества, которое всегда было иерархическим, с духовной вертикалью, с уважением к традиции.

Либерализм в сегодняшних проявлениях себя изжил. Это надо понять. Знаете, в 1991-м в Москве люди проснулись – а нет коммунизма, и ничего страшного, и можно над этим смеяться. Вот и над либерализмом будут когда-то смеяться. Но пока сила и привычка на их стороне, и люди относятся с уважением к этому фантасмагорическому гротеску. Люди разучились мыслить критически.

– Обычные украинцы хотят в ЕС, чтобы открыли границы и можно было без виз передвигаться по Европе, предварительно не доказывая в консульских учреждениях, что ты не преступник, не мигрант, не работник секс-индустрии…

– Вы можете стать крупнейшей европейской державой: интеллектуальный, рабочий и духовный потенциалы огромны. Вы очень талантливый народ. Если начать перечислять всех выдающихся людей ХХ века… К примеру, не все знают, что даже Александр Солженицын, считающийся русским националистом, наполовину украинец. В вашей стране сохранился очень высокий интеллектуальный потенциал. У вас нет демографической проблемы. Вы являетесь сегодня страной достаточно благополучной с точки зрения межэтнических и межконфессиональных отношений. Украина – это не Франция, не Бельгия, не Германия. У вас не существует этих проблем, и это огромное преимущество. Украина раньше кормила Европу, и она может вернуться к этому статусу. У вас же все есть. Насколько я знаю, у вас гигантские залежи сланцев. И через 20 лет вы сможете стать такими же производителями нефти, как Кувейт.

Беда Украины, что в течение многих сотен лет страна не занималась государственным самоуправлением. Одна территория контролировалась Австро-Венгрией, другая – Россией. Западная Украина – это одно, Восточная – другое. Это не только ваша проблема. Такая же есть у Грузии. Такая же была у Израиля. Проблема понятна, ее нужно решать. Это работа над культурой управления, культурой в политике.

– Возможно, многие беды оттого, что советская система уничтожила умы, лидеров, развила в людях комплекс неполноценности. И нужно перерождение поколений, чтобы украинцы были уже свободными людьми, не признающими рамок и границ.

– Порабощение человеческого духа действительно было. Господствовал атеизм. Люди пострадали от голода и террора. Но сказать, что лучшие умы нации тогда были уничтожены, будет неверно. В СССР количество интеллектуалов украинского происхождения выросло несравненно по сравнению с царской Россией. К сожалению, вам не удалось сохранить лучшие умы страны, большинство из них оказалось за пределами Украины. Но советское образование было одним из лучших в мире. Израиль стал мировым лидером хай-тека благодаря притоку эмигрантов из Советского Союза. В США, в Силиконовой долине вы тоже обнаружите высочайший процент выходцев из СССР. Еще как там производились мозги! Кроме того, если бы не советская власть, Львов не был бы частью Украины, и жили бы там, наверное, преимущественно поляки. Советская власть объединила Украину, дала ей современные границы.

Принято думать, что Америка – это свобода. Но посмотрите, что такое современная американская молодежь. Она порабощена наркотиками, пустотой, компьютером и телевизором. А что дает человеку свободу? Духовное становление идет через книги, традиции, понимание, что ты не просто мелкий червь, старающийся ухватить, а часть народа, конфессии, человечества, Космоса. Правда, ни современная западная, ни российская система этого не дают. И там и там человек, чтобы прожить, обязан работать, как рабы в Египте.

– Вы сказали, что Украина сегодня достаточно благополучна с точки зрения межэтнических и межконфессиональных отношений. Но не так давно в комментарии ForUm’у Вы заявили , что ВО «Свобода» разжигает неприязнь к еврейскому народу, и чтобы снять подогреваемое некоторыми политиками негативное отношение к паломникам-хасидам, прах Рабби Нахмана нужно перезахоронить в Израиле. Почему Вы так считаете?

– Во время Второй мировой войны люди проходили через особые испытания, и у каждого народа были свои герои и свои предатели. Героев было у кого-то меньше, у кого-то больше. Украинский народ, пострадавший от страшного голода, террора, пошел воевать, партизанить, показал пример всем остальным. Он отличился особым героизмом.

Были и предатели, очень жестокие люди, запятнавшие свою историю соучастием в страшных убийствах миллионов людей. Это ОУН-УПА, Нахтигаль, дивизия СС. Международное сообщество давно признало предательство предательством. СС признана преступной организацией в ходе Нюренбергских процессов.

Я не могу понять, почему некоторым людям надо поднимать на щит тех, кого надо стыдиться. У евреев есть свои предатели, такие как Троцкий, Каганович. Мне стыдно, что наш народ дал их миру. Если бы я сказал, что еврейский народ гордится ими, вы бы чувствовали себя не очень хорошо. Так и мы, когда слышим, что люди, организовавшие, например, истребление евреев во Львове – а сохранились кадры, на которых видно, что они делали с женщинами и детьми – национальные герои.

Что касается праха Рабби Нахмана, то ежегодно мы слышим: есть недовольные. Говорят, хасиды приезжают, ведут себя странно. Тогда нужно организовать на правительственном уровне перевоз останков Рабби Нахмана в Израиль. Пусть Израиль за это что-то заплатит Украине. Но когда я это говорю, мне отвечают: подождите, люди в Умани довольны тем, что приезжают, и ведут они себя, в общем-то, прилично. Конечно, на 30 тыс. приехавших можно найти 30 психопатов или бывших уголовников или еще кого-то. Но достаточно, чтобы три человека вели себя плохо, и все впечатление портится. Весь мир так устроен. Если же жители Умани хотят, чтобы приезжали хасиды, пусть скажут об этом. Мы не слышим таких голосов. Создается впечатление, что массовый приезд хасидов каждой осенью не по душе людям Украины.

Уровень же реальной ксенофобии в Украине невысокий. Украина – страна, ведущая себя во всех отношениях очень цивилизованно. Между нашими странами безвизовый режим, и Израиль об этом не пожалел ни на минуту. Наоборот, чем больше туристов из Украины, тем лучше отношения. Но когда определенные силы объявляют убийц нашего народа героями – мы не можем на это спокойно смотреть.

– В Украине часто спорят о приемлемости употребления слова «жид». Еще в ХХ веке у нас слово «жид» не было оскорбительным. Оно и сегодня используется в глубинках не как оскорбительное. В польском «żyd», словацком и чешском «žid», литовском «žydas», венгерском «zsidó» – литературные слова.

– Это вопрос к вашим лингвистам. Изначально в слове «жид» нет ничего плохого. Так и сегодня называют евреев в Польше. А на немецком это «ид». Язык называется «идиш», а не «еврееш». Если для Украины это принципиально, то пусть Академия украинского языка заявит официально: отныне всех евреев называем только словом «жид». Если такое решение примут, думаю, никто не станет протестовать. Но сегодня словом «жид» принято ругаться и оскорблять. Так оно сложилось, таков современный язык. Скажите кому-то в Америке «негр» или «черный» – и вас не пустят ни в один дом. Об украинце сказать «хохол» – тоже неприлично.

Спор этот странный. Зачем друг друга оскорблять? Нужно возносить доброе и хорошее, побуждающее любить вас и хорошо относиться к вашей стране. Чтобы мы вышли на уровень, чтобы мы могли стать вашими послами доброй воли во всем мире. Украина – страна с великой древней традицией. Не надо забывать, Россия, Русь началась здесь, в Киеве. Кстати, одними из первых жителей Киева были кто? Знаете, какой первый документ из Киева в Оксфорде хранится? Это текст, обращенный к раввину на иврите, по какому-то вопросу, связанному с выполнением библейских законов. Но не поймите неправильно. Мы никак не претендуем на Киев. Но наши истории связаны. У нас прекрасные перспективы, их не нужно портить ничем, ни при каких обстоятельствах.

– А как относится еврейская община Украины к тем вопросам, которые вы понимаете?

– Я никогда не говорил от имени этих людей. Более того, я не знаком с верхушкой еврейской общины Украины.

То, что я вижу и знаю, олицетворяет нашу трагедию и наш позор. К сожалению, еврейской общиной Украины управляют люди, не знающие еврейского языка, далекие от еврейских традиций и еще более далекие от еврейской морали. Они разбогатели теми же путями, что и все прочие олигархи. Их вовсе не волнует судьба Израиля и еврейского народа. Я сомневаюсь, что их сердце кручинится по горестям Украины.

Я не побоюсь сказать, что нынешние публичные фигуры еврейского происхождения в Украине нередко позорят наш народ и способствуют разжиганию ненависти к евреям и Израилю. Евреи Украины должны выдвинуть других лидеров, если хотят, чтобы их уважали. А еще лучше им всем купить билет на самолет в Израиль в одном направлении.

А Израиль будет развивать отношения с Украиной как государство с государством.

– Вы только что вернулись из Грузии. Правда, что там большой откат назад и уже полицейские начинают брать взятки?

– Грузия – это одно из самых доброжелательных и приветливых мест на Земле. Там можешь говорить на русском языке с украинским или еврейским акцентом. Принимают прекрасно, несмотря ни на что.

Грузия страдает от того же, что Украина: нет навыков управления страной. После развала СССР сперва пришел пассионарный, энергичный, если не сказать неврастеничный, Гамсахурдиа, начавший гражданскую войну. Ее как-то остановили, и пришел спокойный, уравновешенный, серый и не ораторствующий генерал КГБ Шеварднадзе. Его политика тоже была не большим подарком для Грузии. Через какое-то время при помощи Москвы и лично Путина к власти пришел Саакашвили. Потом, с визитом Буша, он отвернулся от Путина, начал свою политику, повторяя в каком-то смысле Гамсахурдиа. Безусловно, Саакашвили сумел в Грузии сотворить чудеса, умудрился сделать слово «вор» позорным, (при том, что ранее там некоторые девушки хотели выйти замуж за вора - уважаемого человека с деньгами и возможностями). Но он также привел к тому, что Абхазия и Осетия были потеряны. Та война была катастрофой, и, начиная с 2008 года все, включая экономику, пошло вниз. Разочарование в Саакашвили – тотальное. Он – мертвая фигура. Но грузины снова повторяются, выбирают нового Шеварднадзе: Иванишвили для них – серый кардинал, не оратор. Он пришел с хорошими идеями, но еще не сделано ничего существенного. Если он планирует восстанавливать дипломатические отношения с РФ – это надо делать. Но все еще есть влияние президента Саакашвили.

Сегодня Грузии нужно серьезно заниматься международной дипломатией, решать проблему беженцев. После президентских выборов, если победит Иванишвили, посмотрим, на что способна его команда. Он уже не сможет оправдывать свое бездействие помехами со стороны Саакашвили.

Что касается отката назад, то полицейские еще не берут взяток. Но определенное количество людей, которых выпустили из тюрем, представляют собой определенную угрозу. Есть небольшой рост преступности. Но и то, как проводились реформы раньше, когда министры наблюдали за пытками в тюрьмах - тоже преступление. Пресекать одни преступления другими – метод не совсем правильный. Стране нужна законность. Саакашвили сделал много хорошего, но с очевидными переборами. В частности, по отношению к России, которая близко, прямо на границе, в то время как до США - 10 тыс. км. И Грузия – это не Запад. Она уникальна, и чтобы это сохранить собственное величие, ей не нужно подражать культуре третьего мира. А современная американская культура - это худшая часть музыкальной традиции рабов из третьего мира: ни мелодии, ни мысли, а просто завывания и ритмы. Это трагедия Америки. У нее нужно учиться культуре власти, судебной системы, и смотреть на нее не только через Нью-Йорк, но и через штаты Висконсин, Теннеси, где люди очень спокойны и двери никто не закрывает. Но надо видеть и недостатки Америки.

– РФ часто ведет себя, как «старший брат», мол, «вы должны», «вы обязаны», а нет – отключим газ. Естественно, это не нравится молодым государствам.

– Что СССР, что Россия традиционно совершали имперские шаги, в том числе и агрессивные – будь то вторжение в Чехословакию в 1968-м, в Венгрию в 1956-м – мы все это знаем. И Кавказ покорялся не при помощи русской народной музыки. С Чечней то же самое. Но я не вижу ни одного серьезного проявления российской агрессии в мировом масштабе после развала СССР. Я вообще не уверен, что в РФ сегодня есть четкая и осмысленная политика.

Современная Россия – страна, переживающая глубочайший кризис сознания, потерявшая все ориентиры. Она до сих пор не может решить: вести себя как империя или строить страну на основе чисто русской идеи, русском этническом компоненте. Москва сегодня в полном затмении разума. Посмотрите, что там происходит. Отсутствует какая то ни было основополагающая государственная идея. С одной стороны, там полная свобода слова и можно говорить по государственным каналам против президента все что вздумается. Например, Новодворская говорит чудовищные вещи, поддерживает эстонских нацистов, партию «Свобода» в Украине, что странно для гражданина России. С другой стороны, юридическая система РФ такова, что в тюрьмах сидит огромное количество людей, которые не должны там быть. Таких безвинно осужденных сегодня намного больше, чем при советской власти после Сталина. Там также господствует коррупция и наблюдается утеря квалификации во всем. И все это вместе, тем не менее, покамест представляет собой огромную территорию с огромной мощью и потенциалом.

Я не вижу, где они проявляли агрессивность. Наоборот, русскоязычное население преследовалось во многих точках. С территории Чечни было изгнано 200 тыс. русских, изнасилованы десятки тысяч женщин – а это преступление такое же тяжкое, как убийство. И власть ничего не делала.

Россия – ни в экономическом, ни в военном смысле – не может быть тем, чем был Советский Союз. Но понятны ваши опасения, что Россия, как страна, которая правила Украиной на протяжении многих лет, захочет вернуться к былому. Однако решение не в отгораживании от РФ, а в строительстве Украины самодостаточной единой страной. Но с другой стороны, многие реальные интересы Украины сильно завязаны на РФ. Нужен разумный баланс в украинской политике, направленный на благо собственного народа.

Понятно, что многие на Украине хотят сохранить свою независимость от РФ. И Россия этому сегодня не собирается мешать. Но в то же время нужно максимально экономически и политически сотрудничать и с той и с другой стороной. Украина географически так расположена посередине. Нужна умеренность. Резкие движения на Запад или на Восток не отвечают интересам Украины. Для начала надо определиться с самоидентификацией и ответить на вопрос, кто ближе этнически и духовно среднему жителю Киева: «западенец» из Львова или русский житель Белгорода? И это не праздный вопрос.

Что же касается Грузии, то об отношениях на Кавказе можно говорить до утра. Прошло 20 лет с грузино-абхазской войны, в которой в немалой степени был виновен Гамсахурдиа, начавший политику шовинизма. Но надо помнить, что главной жертвой было мирное грузинское население. По официальным российским данным, там погибло около 4 тыс. мирных граждан, из них 80% – грузины. Давайте вспомним, как чеченские боевики, воевавшие на стороне абхазцев, играли в футбол головами грузинских солдат. Опять же, около 200 тыс. людей выгнали из их домов, ограбили и превратили в беженцев. Без решения проблемы беженцев ни о какой справедливости там речи быть не может. Кстати, Украина приняла этих людей, дала им возможность жить – это пример благородства украинского народа, о котором никто не говорит. А важно, чтобы люди знали о благородстве и гостеприимстве ваших людей.

– Каковы сейчас отношения США с РФ?

– Они переживают легкий кризис. Американцы стараются последнее время меньше вмешиваться в ситуацию на постсоветском пространстве. Это видно на примере Украины: финансирование неправительственных организаций резко упало по сравнению с тем, что было при Буше и Кондолизе Райс. Также отметим, что американцы уже ушли из Ирака, уходят из Афганистана. Это связано, среди прочего, со сланцевой революцией, когда им все меньше нужны нефтяные и газовые ресурсы за пределами США. И есть понимание, что США уже не будут так активно заниматься насаждением демократии в мире. Но также есть определенная инерция американо-российского конфликта. Путину лично было легче с Бушем, хотя тот проводил антироссийскую политику намного агрессивнее. Путин не находит общего языка с Обамой, у них полная несовместимость характеров, не возникло никакого позитивного контакта.

– Скажите, почему появились скандалы с WikiLeaks и Эдвардом Сноуденом?

– Надо было понимать, что кто-то может приоткрыть кран – и потечет. За что боролись, на то и напоролись. Годами, не фильтруясь, копилась информация в нескольких местах при политических декларациях об открытости американского общества. WikiLeaks - естественный результат работы американского воспитания. Люди, выросшие на заверениях, что государство должно вести транспарентную политику, решили обнародовать информацию.

Что касается Сноудена, то с какой стати России выдавать Штатам этого молодого человека? Может, Америка когда-то выдавала России людей, подозреваемых в работе против РФ? Да никогда! Вот это американская политика двойных стандартов, которая всех раздражает. Но двойные стандарты есть и с другой стороны: осуждаем Косово – создаем Абхазию и Осетию.

– Мы поговорили обо всем мире. Давайте и об Израиле. Ваша страна – и культурный, и религиозный, и духовный, и медицинский, и курортный центр. И война… Вооруженные люди на улицах… Как это совмещается?

– Израиль – страна контрастов, с сильными внутренними противоречиями. Есть очень светский город Тель-Авив, где развивается бизнес, хай-тек. Есть совершенно иной по характеру Иерусалим – крупнейший в мире духовный центр. В Израиле не менее 200 тыс. мужчин, занимающихся только теологией, изучением священных текстов. Можно сказать, что будущее принадлежит духовному Иерусалиму. Таковы демографические и идеологические тенденции у нас.

Уже больше трети населения – строго религиозные люди, 70% относятся с большим уважением к традициям, соблюдают их. Есть восточные евреи, в меньшей степени связанные с западной цивилизацией. Мы сумели создать единую нацию, хотя одни люди жили 2 тыс. лет в Марокко, другие – в Украине. Какие разные культурные пласты, но сумели создать нацию на основе Библейской идеи возвращения, общего религиозного воззрения. Чрезвычайно интересный феномен. Опыт может быть очень интересен Украине, ведь если вы хотите быть отдельным государством и вам нужна объединенная украинская нация. Кстати, в израильтянах вы найдете людей, которые вам ментально намного ближе, чем итальянцы или французы.

Что касается войны, то мы не все время воюем. А война мобилизует людей. Дает понять: все, что у тебя есть, имеет ценность. Если все дается легко, люди расслабляются, становятся ленивыми. Я сам служил в армии, воевал в Ливане в 1982г., участвовал в военных операциях в Газе. Я был просто капралом, не офицером. Мы очень гордимся собственной армией и тем, что все служим в ней с оружием в руках. Я всегда говорю, что не просто служил в израильской армии, но - что удостоился служить и удостоился принять участие в боевых операциях.

– Война когда-то закончится?

– Придет Мессия – война закончится. Опять же, война – понятие относительное. Мы живем в очень неспокойном месте, а не на границе Норвегии, Швеции, Финляндии. Вот в Сирии, к примеру, за 2 года убили в два раза больше арабов, чем мы за все войны начиная с 1948 года. Сирийцы уничтожают друг друга в гражданской войне. Египтяне делают приблизительно то же самое в эти дни. И куда ни посмотрите на карту Ближнего Востока – везде какие-то кровавые события: Египет, Сирия, в Турции начинается народное волнение. Единственное общество, существующее нормально и стабильно – Израиль. И при всех неприятностях с Газой, прочими арабскими жителями, его не сравнить с тем, что происходит у соседей.

– Все евреи будут жить в Израиле?

– Когда все начиналось в 48-м году, нас было только 600 тыс. И все говорили: вы себе создали офис или курорт, а жить будете в Нью-Йорке, Москве, Париже, как привыкли. Оказалось, что не так. Сегодня в Израиле свыше 6 миллионов евреев – больше половины. Это наш огромный успех. Конечно, нам бы хотелось, чтобы все жили в Израиле. Это наша цель и задача. Пока мы ее осуществили наполовину. Но я верю, что при своей жизни увижу всех евреев мира в Израиле. И позвольте пожелать вашей стране благословения из Иерусалима.